Pierre Vidal-Naquet, ebreo francese, figlio di Marguerite Valabrègue, uccisa ad Auschwitz nel ’44, e di un capo della Resistenza a sua volta giustiziato ad Auschwitz, è stato protagonista attivo della lotta contro la guerra di Algeria. Decisivo è stato il suo impegno nella confutazione minuziosa delle menzogne del revisionismo storico a proposito dei campi di sterminio. E’ uno dei maggiori storici della Grecia antica. Ha pubblicato: Mito e tragedia nella Grecia Antica, Einaudi; Economie e società nella Grecia antica, Boringhieri; Il buon uso del tradimento. Flavio Giuseppe e la Guerra giudaica; Il cacciatore nero; Gli ebrei, la memoria e il presente e Gli assassini della memoria, tutti pubblicati dagli Editori Riuniti.

Recentemente in Francia, anche in seguito ad alcuni episodi, si è parlato di un ritorno dell’antisemitismo. C’è questo pericolo?
Credo vada innanzitutto fatta una premessa. Nell’800 l’antisemitismo era un fenomeno fondamentalmente economico e religioso che ha poi subito le derive verso la razza che conosciamo. L’antisemitismo attuale, almeno nel panorama francese, è essenzialmente un fenomeno di periferia.
Nelle periferie francesi, ma non solo, i giovani arabi -non tutti, alcuni di loro- hanno la tendenza a riportare sugli ebrei che incontrano tutti i clichés di Israele. C’è il conflitto israelo-palestinese sullo sfondo. Quindi c’è una dinamica di conflitti sociali che si innestano su un’identificazione in relazione a un conflitto che però è altrove.
Questo fenomeno del resto è speculare all’atteggiamento in particolare del Crif (Conseil Représentatif des Institutions juives de France) che considera di avere il dovere di essere integralmente a favore di Israele.
La nota curiosa è che qualcuno di loro dichiara che gli ebrei di Francia sono per il 95% sionisti, il che è palesemente assurdo, per il semplice motivo che hanno scelto di vivere in Francia e non in Israele. E’ infatti vero il contrario: la maggioranza degli ebrei francesi non sono sionisti. Il capo del Crif, Cukierman purtroppo crede di avere il dovere di esprimere l’adesione completa a Israele, una cosa del tutto mostruosa e che lui fa senza averne il diritto, senza averne il mandato. Il peggiore insulto che mi sia stato fatto in vita mia è stato di chiedermi, a un incontro formale, se non fossi il Signor Cukierman.
C’è poi un altro dato, peculiare della Francia. In città come Sarcelles, ad esempio, ci sono importanti comunità di ebrei del Nordafrica; qui io allora vedo una trasposizione non tanto dell’antisemitismo tradizionale quanto piuttosto della contrapposizione fra ebrei e arabi in Algeria, dato che gli ebrei hanno sostenuto la colonizzazione, anche l’Oas.
Certo, se poi consideriamo che la maggior parte dei giovani arabi non sa niente della guerra d’Algeria e del periodo precedente, il fatto che comunque riproducano questo clima ha qualcosa stupefacente.
Secondo me comunque è piuttosto uno scontro di comunità.
Salah-Eddine Bariki, un sociologo di Marsiglia, in un’intervista a Una Città, rilevava una dissimetria nelle reazioni, chiedendosi se l’antisemitismo non fosse una specie di “super razzismo” mentre il razzismo verso gli arabi sarebbe un razzismo di serie B…
L’antisemitismo effettivamente è un razzismo molto specifico, non è solo un razzismo… In questo senso non voglio dire che il diverso peso viene giustificato dal passato. Ma spiegato, sì.
Le manifestazioni antisemite in Europa hanno una pregnanza diversa, che ha a che fare con il sentimento delle persone: inevitabilmente quando si parla di antisemitismo si pensa alla Shoah, che in un certo senso è assurdo perché i fenomeni di antisemitismo di oggi, che esistono, non hanno assolutamente niente a che vedere con l’antisemitismo nazista, salvo in una piccolissima minoranza.
Gli stessi palestinesi esitano fra due atteggiamenti contrapposti e contraddittori nei confronti degli ebrei. Da un lato, sostengono di essere loro oggi a rischiare un olocausto, e quindi adottano una forma di identificazione. Dall’altro, una parte di loro continua a ribadire che gli ebrei esagerano sempre, per cui non avrebbero sofferto tutto quello che dicono.
Certo, esistono anche altre posizioni. Come in effetti sono stati rilevati fenomeni di antisemitismo -antisemitismo senza ebrei- in Malesia, in Pakistan, in posti dove l’impatto del conflitto medio-orientale è assolutamente nullo. Io francamente stento a credere che in Pakistan o altrove ci siano davvero persone alienate dall’odio verso gli ebrei… Questo comunque è un fenomeno antico. A Saumur, se ricordo bene, c’era un giornale chiamato L’anti-juif pur non essendoci alcun ebreo.
Io però non credo si possa parlare addirittura di una nuova giudeofobia, come sostiene Taguieff; Taguieff è un vecchio laicista francese che considera ogni riserva nei confronti di Israele assimilabile a una forma di antisemitismo.
Conferire uno statuto di eccezionalità a Israele, come sta accadendo anche per parte della sinistra, anziché favorirlo non rischia invece di nuocergli?
Lo statuto eccezionale di cui gode Israele è legato a un fenomeno a sua volta eccezionale ovvero la Shoah. Bisogna essere consapevoli di questo. Lo statuto di eccezionalità è un prodotto dei rimorsi dell’Occidente, non solo dell’Europa, ma ancora più dell’America. Questo infatti è vero soprattutto per gli americani; c’è un libro di Novick estremamente importante uscito recentemente anche in Francia The place of Holocaust in American history, in cui si mostra come l’olocausto sia diventata la “religione” degli ebrei americani, poi estendendosi all’insieme dell’America per contagio, appunto per rimorso. C’è anche un libro di Norman Finkelstein sul tema, che però porta a conclusioni pericolose; invece ci si può fidare del libro di Novick. Il rimorso dell’Occidente di fronte alla Shoah ha davvero un peso enorme.
Là dove gli arabi vedono giustamente negli israeliani dei colonialisti, gli europei vedono innanzitutto degli ebrei, delle vittime. E’ questo che complica molto le cose. Anch’io infatti credo non aiuti.
Tra l’altro, gli stessi palestinesi stanno imparando a riconoscere questo dato, addirittura a rispettarlo; Leila Shahid, ambasciatrice palestinese in Francia, ad esempio è sempre estremamente attenta a evitare ogni affermazione antisemita nel sostegno alla causa palestinese; su questo punto è assolutamente impeccabile: appena si mette in discussione il principio dell’esistenza dello stato di Israele lei interviene immediatamente; questo è molto coraggioso da parte sua, è una donna assolutamente straordinaria.
A differenza degli ebrei della diaspora, che tendono ad appiattirsi sulla posizione del governo israeliano, gli ebrei che vivono in Israele sono molto più liberi, più spregiudicati rispetto alla situazione, all’Occupazione...
Questo è vero per i più coraggiosi. In realtà gli ultimi sondaggi dicono che gli israeliani si stanno distaccando dalle idee democratiche, il che è un dato molto inquietante.
Nel mio primo viaggio in Israele, nel ’70, l’Occupazione era limitata, si poteva andare in giro senza problemi nei Territori e le due società erano assolutamente distinte l’una dall’altra. Quello che è successo in seguito io lo definisco un “abbraccio mortale”. Le due società si sono sempre più drammaticamente legate l’una all’altra.
Non so se conoscete questa storiella: un ragazzino passeggia a Tel Aviv col nonno, che è un vecchio pioniere dello Stato di Israele e che nell’accompagnarlo non si stanca di ripetergli: “Vedi questo marciapiede? Io sono tra quelli che l’hanno costruito. Vedi questo albergo? Io sono tra quelli che l’hanno costruito” e così via fino a che il ragazzino se ne esce dicendo: “Ma nonno, allora tu da piccolo eri arabo!”.
Io sono -e da molto tempo- per lo stato bi-nazionale. Ne ho parlato pubblicamente. Ci sono anche dei palestinesi che sostengono questa posizione, Edward Said ad esempio.
Tuttavia, per il momento, penso anche che la soluzione dei due stati sia quasi inevitabile. Il mio primo intervento pubblico sulla questione palestinese-israeliana risale al 10 giugno ’67, ovvero alla pubblicazione su Le Monde di un articolo nel quale sostenevo non esserci altra via d’uscita se non la creazione di uno Stato palestinese. Credo di essere stato il primo a dirlo pubblicamente. L’articolo è stato ripreso nel mio libro Les juifs: la mémoire et le présent, ora tradotto anche in italiano.
Ma lo Stato palestinese, torno a ripetere, non potrà che essere una tappa. La soluzione a lungo termine passa per uno stato bi-nazionale perché è la sola possibilità per i palestinesi di non diventare una riserva per gli israeliani. Una divisione è necessaria, ma non una divisione del territorio, occorre una divisione del potere. E’ questa la soluzione del futuro; ne sono assolutamente persuaso.
I cosiddetti nuovi storici israeliani, avendo messo in discussione la legittimità del ‘48, oggi, da una parte della società israeliana, vengono considerati dei traditori. Lei come interpreta questi nuovi filoni di interpretazione della storia di Israele?
Penso che questi nuovi storici -c’è un buon libro su questo di Dominique Vidal, il figlio di un deportato di Auschwitz, un mio quasi omonimo- stiano finalmente facendo “storia”. E’ la prima volta per Israele. Tutto quello che c’era prima non era storia, era nazionalismo, storia nazionale nel peggior senso del termine; ecco allora che i nuovi storici per la prima volta hanno smantellato un certo numero di miti. E’ da tempo che si sa che i fantomatici appelli lanciati dalla radio araba perché le persone evacuassero i villaggi in realtà non ci sono mai stati.
Qualcuno l’aveva dimostrato già 40 anni fa, aveva ascoltato tutte le radio arabe e si era accorto che gli appelli non erano mai stati lanciati.
Quando c’è stata l’evacuazione degli albanesi dal Kosovo, un amico mi ha detto che quelle immagini lo avevano fatto pensare al ’48; ne abbiamo discusso animatamente. Lui sosteneva che in uno stato likudizzato non ci può essere che una società likudizzata.
Sugli ultimi anni, ovvero sul dopo Oslo, è uscito un film veramente notevole per ampiezza e obiettività che ha ricevuto critiche positive sia da parte israeliana che da parte palestinese, soprattutto israeliana. In francese si intitola “Le rêve brisé”, (Shattered Dreams of Peace: The Road from Oslo); per me è un capolavoro.
C’è il pericolo che tra i giovani, lontani dall’essere antisemiti, si instauri un sentimento contro Israele proprio per via della situazione attuale: il colonialismo, l’occupazione, un potenziale apartheid?
In Israele c’è già un regime di apartheid, questo è incontestabile. E non lo penso solo io. A Città del Capo, ho incontrato un ex professore dell’università ebraica di Gerusalemme che vi si era trasferito dopo l’abolizione dell’apartheid sudafricano perché non poteva più sopportare l’apartheid israeliano. Questo, se vogliamo, ha qualcosa di drammaticamente straordinario. Un arabo nato in Francia ha il diritto di voto, suo figlio può essere assimilato. Israele può assimilare solo degli ebrei. E’ questo il problema: Israele è uno Stato creato per gli ebrei e non per gli altri; assimila gli ebrei russi ma non gli arabi. E’ una società che integra tutti tranne gli arabi; l’arabo è il termine negativo in rapporto al quale si fa l’integrazione degli altri.
I palestinesi israeliani chiedono innanzitutto una cittadinanza piena, quindi anche rispetto allo Stato palestinese hanno una posizione controversa perché rimarrebbero in Israele. Di fatto sono loro, più di altri, a mettere in questione la definizione di Israele come “Stato degli ebrei”…
Il problema dei cittadini arabi di Israele è che sono stati integrati pochissimo. In vent’anni c’è stato un solo vice-ministro arabo e poi più nessuno. Questo in effetti è un punto assolutamente decisivo. Weizmann diceva: “Saremo giudicati dal modo in cui trattiamo gli arabi”. Credo sia così e allora purtroppo il giudizio è negativo.
Nei miei cinque viaggi in Israele, dal ‘70 al ‘92, sono stato colpito da come gli israeliani stessero assumendo una mentalità da pieds noirs. E’ il pericolo peggiore, e sfortunatamente ho la netta impressione che negli ultimi 12 anni le cose non siano affatto migliorate.
Lei è uno storico della Grecia ellenista, eppure da sempre mostra una grande sensibilità e conoscenza della storia contemporanea. Benedetto Croce sosteneva che la storia è sempre storia contemporanea. E’ così?
Sempre. Non c’è contraddizione fra l’impegno di ellenista e la passione per la storia contemporanea. Se c’erano delle contraddizioni spero di averle fugate col libro Il buon uso del tradimento. Flavio Giuseppe e la guerra giudaica, tradotto in italiano con prefazione di Arnaldo Momigliano; quel libro è stato in qualche modo una riconciliazione con me stesso.
La mia vocazione di storico comunque non è stata determinata da una vocazione politica. E’ avvenuto piuttosto il contrario. Quando avevo 18-19 anni ho deciso di occuparmi di storia e quando ho preso questa decisione in effetti pensavo di fare storia contemporanea; volevo fare una tesi sulla guerra di Spagna. Poi un giorno un amico, un attivista, parlandomi di un suo compagno dell’École Normale mi disse che lo considerava un idiota in quanto voleva fare una tesi di storia contemporanea mentre tutto era già in Platone. Allora ho pensato che sarebbe stato interessante fare una tesi di laurea su Platone e la storia. Tra l’altro volevo trovare un punto di appoggio che mi permettesse di considerare con distacco l’attualità. Ebbene, il mio punto d’appoggio è stata la Grecia. Quando col tempo mi sono sentito un po’ padrone nel mio campo sono potuto tornare all’attualità. Anche se in realtà non l’ho mai lasciata perché nel ’58 il mio primo libro era su un comunista di Algeri rapito e ucciso.
Ci sono due grandi fonti nella storia. C’è la fonte greca che è la ricerca di ciò che è vero. E poi c’è la fonte ebraica che si può riassumere con l’episodio biblico di Davide. Davide vede una bella donna che fa il bagno, è attratto da lei, si informa, viene a sapere che si chiama Betsabea e che è la moglie di Uria. Ebbene, Davide manda Uria al fronte, dove trova la morte; ha poi da lei un primo figlio, che muore. Il secondo figlio sarà Salomone.
Ecco, quello che è interessante nella storia non è che lui ha peccato, è che da questo peccato sia nato Salomone e poi, per i cristiani, Gesù. Gesù infatti è un discendente di Davide. E’ la storia dell’ambiguità della natura umana, che è sempre tesa fra il bene e il male, non è mai completamente da una parte o dall’altra, che è poi quello che mi appassiona nella storia, la sua ambiguità.