Marcello Flores insegna Storia comparata e Storia dei diritti umani nell’Università di Siena, dove dirige anche il Master europeo in Human Rights and Genocide Studies. Tra le sue ultime pubblicazioni: La fine del comunismo, Bruno Mondadori, Milano, 2011; Storia dei diritti umani, il Mulino, Bologna, 2008

In una situazione in cui si assiste alla moltiplicazione dei diritti, è inevitabile che sorgano conflitti fra gli stessi; la questione dell’Ilva ha reso evidente in modo eclatante il conflitto fra diritto alla salute e diritto al lavoro, così come dopo l’11 settembre è emerso quello fra diritto alla sicurezza e diritto alla libertà. Come orientarsi?
La prima considerazione che mi sembra si possa fare è che il tema del possibile conflitto o dell’aumento del conflitto tra diritti è il risultato di una situazione in cui i diritti sono presi più seriamente che nel passato, quindi è certamente un dato positivo. Quando si trattava ancora di combattere per pochi diritti fondamentali c’era solo il conflitto tra chi viola o nega i diritti e chi cerca di imporli. Pertanto questa è una situazione interessante storicamente, che però apre una fase nuova, una discussione nuova, in cui bisognerebbe, intanto, avere una consapevolezza maggiore di che cosa sono i diritti, perché, a mio avviso, si rimane molto sul generico, in particolare sui giornali, dove tutto è un po’ un diritto, anche le cose più banali, i desideri o le abitudini. Poi c’è il rischio di destoricizzare il diritto e questo impedisce una comprensione dei problemi: anche nel caso di Taranto, che è il caso più clamoroso di conflitto fra diritti, facendo un po’ di storia, si vede che, per tantissimo tempo, la violazione di un diritto fondamentale come quello alla salute è stata dimenticata, sottovalutata, ignorata da chi, invece, avrebbe dovuto metterla in evidenza. Dopodiché, quando la situazione è arrivata drammaticamente a un punto di non ritorno, a un punto, cioè, in cui si è resa necessaria una decisione radicale (in questo caso presa dalla magistratura giustamente, non solo da un punto di vista giuridico, ma anche morale, direi) è scoppiato un conflitto drammatico tra diritto al lavoro e diritto alla salute e a quel punto le soluzioni diventano difficili.
Ora, io non conosco bene la questione di Taranto, per cui non so quante siano le possibilità che in un tempo medio il risanamento possa davvero creare anche delle condizioni accettabili per la salute o quanto, invece, qualsiasi piano manterrebbe un grado di nocività ineliminabile. In questo secondo caso, credo che la scelta drastica e dolorosa di privare la città, e non solo la città, di un comparto produttivo importante dovrebbe comunque, in qualche modo, essere presa e accettata, perché il diritto alla salute dovrebbe prevalere.
Se tuttavia si dovesse andare davvero alla chiusura per motivi di salute pubblica, lo Stato dovrebbe contestualmente prendere un impegno relativo al diritto del lavoro, trovando una soluzioni che potrebbe essere quella di una cassa integrazione straordinaria.
Sono problemi molto complessi: pensiamo solo che lo stesso discorso della salvaguardia della salute dei cittadini dovrebbe valere per tante altre realtà, per esempio i centri di alcune cittadine dove si superano continuamente i livelli di sicurezza dell’inquinamento.
In linea di principio, credo si possa dire che bisognerebbe cercare delle soluzioni che il più possibile garantiscano il massimo di entrambi i diritti che sono in conflitto. E quindi entrare poi in concreto su che cosa questo può significare.
Tu conosci molto bene i problemi inerenti ai cosiddetti interventi umanitari…
Qui abbiamo in modi diversi la necessità, il dovere di intervenire quando ci sono gravi violazioni dei diritti umani che uno stato non vuole o non può risolvere al proprio interno, spesso perché ne è esso stesso responsabile. Quindi, la comunità internazionale ha il dovere di intervenire.
Qual è il problema? Che questo dovere di intervenire non può essere accompagnato da violazioni di diritti. Dal Kosovo alla Libia, invece, questo è avvenuto. Ora, invece di discutere le modalità di un intervento, la discussione è sempre rimasta confinata sulla liceità o meno dell’intervento, dove chi dice no all’intervento in modo assoluto, in termini di pacifismo radicale, tende a non prendere in considerazione il problema di cosa fare per coloro che subiscono un’aggressione che può provocare, come in Siria, decine di migliaia di morti senza far nulla; dall’altra parte, abbiamo i fautori di un intervento, pure motivato dal diritto internazionale, ma che, una volta deciso, viene demandato alle forze militari libere di deciderne le modalità, sottovalutando il problema di cosa può significare intervenire militarmente senza danneggiare la popolazione civile. Parliamo di una discussione che potrebbe essere anche molto tecnica. Ci sono alcuni gruppi, anche a livello militare, che hanno presente il problema, però questo non è mai l’elemento che poi emerge nella discussione pubblica, che di nuovo sembra esaurirsi nel conflitto fra chi è a favore dell’intervento e chi no, tra chi vuole la guerra e chi no.
Cambiare il paradigma dell’attenzione ai diritti è qualcosa che dovrebbe avvenire, sostanzialmente, su due forti pilastri: da una parte, il continuo riconoscimento che tutti questi diritti sono da difendere, e che non ce n’è uno più importante degli altri; dall’altra muoversi in una strada estremamente pragmatica, in cui il necessario compromesso o la mediazione tra le esigenze di questi diritti possa trovare una soluzione tappa per tappa, verificabile, così che si possa monitorare se si sta andando nella direzione giusta o no.
Ecco, per far questo c’è bisogno di uno sforzo mentale da parte di tutti i partecipanti, che è tanto più difficile quando in ballo c’è la politica internazionale dove, ovviamente, il peso dei governi delle grandi potenze è prevalente.
In un contesto di crescente conflitto, c’è chi considera come diritti veri solo quelli civili e politici, quelli "negativi”, mettendo in subordine quelli positivi, come i diritti garantiti dal welfare...
Sì, c’è una tendenza anche teorica che ritiene che i veri diritti umani siano solo quelli politici e civili, quelli negativi, le libertà negative, che quindi vengono prima degli altri, cioè i diritti economico-sociali, le libertà positive (che necessitano non solo di un intervento positivo dei governi e degli stati, ma anche di risorse che non sempre sono disponibili).
L’"Economist” sta portando avanti una sua battaglia, che considera sacrosanta, perché i diritti umani siano solo i diritti civili e gli altri rientrino, invece, casomai, nella sfera dei diritti di solidarietà.
Detto questo, io credo che la maggior parte dei conflitti, in realtà, siano conflitti che appartengono alla stessa sfera. Nel caso del lavoro e della salute, parliamo in entrambi i casi di diritti economico-sociali, cosiddetti di seconda generazione. Il dibattito su conflitto armato o meno appartiene alla sfera del diritto internazionale e quindi delle leggi di guerra. Il conflitto che c’è stato e che continua ad esserci tra libertà d’espressione e proibizione dell’incitamento all’odio si colloca invece all’interno dei diritti di prima generazione, civili e politici.
Quest’ultimo fra l’altro è un caso molto importante perché coinvolge tutta la questione dei negazionismi. In che misura io posso, sia come studioso, ma ancor più come gruppo politico o gruppo di pressione o singolo individuo, esprimere la mia posizione di dissenso verso una certa interpretazione, verso una certa narrazione di un fatto storico ormai consolidata e acclarata senza cadere nell’incitamento all’odio? I casi, anche processuali, che abbiamo avuto sono stati tanti. Quello più famoso è quello che ha riguardato lo storico Irving sul negazionismo della Shoah. Irving aveva portato in giudizio per diffamazione una sua critica che lo aveva accusato di essere negazionista, e ha perso perché è stato dimostrato che effettivamente era, invece, un negazionista. Ecco, ma che cosa può indurre all’odio? Un testo negazionista può essere la giustificazione per coloro che poi organizzano discorsi brutalmente antisemiti o per gli insulti di una curva da stadio?
Ultimamente abbiamo visto il Tottenham, la squadra legata tradizionalmente al quartiere ebraico di Londra, aggredita verbalmente con grida antisemite. Ma anche lì il confine tra l’insulto calcistico che utilizza il fatto che sono ebrei e l’incitamento all’odio razziale, come si può stabilire? Questo è uno di quegli esempi in cui credo si debba trovare il limite, diciamo, insuperabile, che non è un limite astratto. Per me è ovvio che gridare nello stadio non è equivalente a un professore che dice alla sua studentessa: "Ad Auschwitz ti saresti comportata diversamente”, facendo intendere che quello era il luogo adatto a lei... Beh, sono due cose estremamente diverse. A me ha colpito che questo docente sia stato ripreso, in qualche modo, ma anche giustificato dal preside, dicendo: "Sì, i ragazzi hanno capito la questione”. Bene, i ragazzi saranno stati bravissimi, ma il preside, un docente del genere, avrebbe dovuto cacciarlo dalla scuola.
Voglio dire che si tratta di capire il momento in cui qualcosa non è tollerabile. Ad esempio io credo che in Italia si siano tollerati per troppo tempo atteggiamenti esplicitamente razzisti da parte della Lega, non combattuti da nessuno, né dalla magistratura, ma neanche dai partiti politici di opposizione. Questo crea un clima che rende più facile che l’incitamento all’odio diventi un fatto di cultura. Riuscire a spostare il limite invalicabile il più in alto possibile dipende dal tipo di cultura che si è creata attorno. C’è infatti il rischio è che prevalga una tolleranza fasulla che in realtà maschera uno sbragamento collettivo o di interesse, perché ognuno ha da farsi perdonare le proprie colpe ideologiche di discorsi, di narrazioni, di difesa, di delitti passati.
Così non si crea alcuna cultura generale dei diritti e non c’è alcuna possibilità di affrontare i conflitti connessi.
Una cultura come quella che auspichi tu in Italia pare ancora poco diffusa.
Faccio solo un esempio: non abbiamo ancora un’Agenzia dei diritti umani, perché il Parlamento non l’ha ancora approvata, anche se è una cosa che ci viene richiesta da tempo dall’Europa. Quando sembrava che ci fossimo vicini grazie agli sforzi meritori soprattutto del senatore Pietro Marcenaro, che era il presidente della commissione dei diritti umani per il Senato, abbiamo visto che un giornalista molto ascoltato, e pure giustamente, per le critiche che svolge agli sprechi, Gian Antonio Stella, ha attaccato questa possibile agenzia, trattandola alla stregua di un carrozzone politico come tanti altri. Ecco, questo vuol dire non capire che cosa potrebbe essere, invece, quest’agenzia, che dovrebbe non solo stabilire dove si violano i diritti (e la commissione presieduta da Marcenaro aveva fatto un lavoro enorme sulle carceri e sui campi rom), ma anche creare delle linee guida per favorire la crescita di una cultura dei diritti.
Questo non vuol dire, come da più parti s’è pensato, l’introduzione nella scuola di un’ora o due di insegnamento dei diritti, ma la creazione di canali di interlocuzione fra il mondo della scuola e il mondo esterno, per esempio, delle associazioni.
Io credo, ad esempio, che una certa recrudescenza di episodi di violenza tra le forze dell’ordine segnali come l’introduzione encomiabile della cultura dei diritti all’interno delle istituzioni repressive come la polizia, i carabinieri, avvenuta negli anni Novanta, si sia fermata, non sia riuscita ad andare oltre, a darsi una continuità. Invece di nasconderli, bisognerebbe andare a studiare i casi singoli in cui gli agenti sono stati coinvolti, per farli diventare elementi esemplari di pedagogia collettiva.
Su una tragedia come quella del giovane Aldrovandi bisognerebbe avere il coraggio di fare una sorta di piccola "commissione di verità e di riconciliazione”, cioè di far emergere davvero, intanto la verità, cioè quello che è successo, ma poi cercare di far capire le motivazioni fino in fondo per arrivare a conclusioni che non siano solo una giustificazione del tipo: "Il nostro è stato un omicidio colposo perché abbiamo solo esagerato nella violenza e quindi non potete accusarci di essere degli assassini”, perché questa rientra ancora in una logica che è puramente da tribunale tradizionale in cui ciascuno cerca di limitare il più possibile i danni o di negare, se può, quello che ha commesso.
Fare pedagogia collettiva su temi come questi potrebbe portare a individuare, pure lì, in qualche misura, anche piccola, un conflitto di interessi tra il diritto alla sicurezza che i poliziotti credevano che Aldrovandi stesse mettendo in pericolo e il diritto, per chi viene arrestato o fermato per qualsiasi motivo, di venire trattato come si conviene, un diritto fondamentale di tutte le democrazie.
Di nuovo, sono tutte occasioni in cui, invece, noi lasciamo che le cose vadano secondo schemi e contrapposizioni ideologiche del passato, quando la cultura dei diritti umani non era ancora stata accettata. Adesso è stata accettata formalmente, ma non nella sostanza perché questo presuppone, lo ripeto, dei mutamenti di narrazione, di intervento, di pedagogia, di discussione.
Ma una cultura dei diritti male intesa non rischia di far proliferare le cause, i ricorsi in tribunale, la litigiosità insomma?
Non direi. La gran parte delle litigiosità che ci sono non appartengono alla sfera dei diritti fondamentali e bisognerebbe riuscire anche a chiarire che entro un certo ambito le questioni sono di pertinenza del giudice di pace, dei mediatori, perché lì si tratta di dissensi componibili, che non vedono violati gravemente dei diritti. Purtroppo adesso anche tutto questo discorso della mediazione, che stava andando avanti, è stato fermato e quindi...
Solo quando si ha la violazione di un diritto diventa necessario l’intervento giudiziario, tra virgolette. Ma anche questo può avvenire in modi diversi. È ovvio che di fronte a una violenza molto forte bisogna intervenire, ma per certi fenomeni, come quello dell’odio razziale, bisogna anche capire quello che può essere un accompagnamento collettivo. Condannare per odio razziale già non è facile giudizialmente, ma è ancor più complicato se si tratta di un gruppo. Sarebbe più opportuno un intervento di altra natura. Purtroppo sembra che ognuno si muova per conto proprio: la politica che stigmatizza l’avversario che avrebbe coperto o difeso la violazione dei diritti; la magistratura che si interessa solo delle possibilità tecniche per procedere; le agenzie educative che, di fatto, non esistono e quindi restano solo il singolo preside, i singoli professori o le singole associazioni della società civile a muoversi in qualche direzione... Ma questo non porterà certo alla costruzione di una cultura condivisa dei diritti.
L’Europa, ad esempio, ha costituito una task-force europea per combattere l’antisemitismo che ha ottenuto anche risultati importanti, soprattutto in alcuni paesi, ma certamente senza riuscire a debellare l’antisemitismo che anzi, in alcune situazioni, continua a crescere.
Ma anche qui bisognerebbe riuscire ad approfondire. Quando degli studenti dell’Università, persone quindi di un livello largamente superiore alla media, all’inizio del corso sui genocidi, quindi senza aver studiato, alla domanda su quali siano i genocidi a cui pensano, indicano il conflitto palestino-israeliano, beh, vuol dire che c’è ancora un’incapacità grave a comprendere, non solo storicamente, ma anche giuridicamente, cosa sia il genocidio; un’incapacità totale a fare un’analisi differenziata e comparata tra le tante violenze. A maggior ragione, questo avviene per chi ascolta solamente le notizie alla televisione.
Quindi, se è vero che la cultura dei diritti è entrata come terminologia, però, nel profondo, non è entrata ancora per nulla. È su questo, adesso, che bisognerebbe cominciare a lavorare, anche per evitare che la cultura dei diritti venga piegata, come dici tu, al rivendicazionismo del "ma anch’io ho i miei diritti”. Senza che si sia approfondito davvero quali sono i diritti.
La questione che avevi citato prima, quella del velo, è esemplare…
La questione del velo è una questione non solo delicata, ma importante, perché non è assolutamente di facile soluzione, tanto è vero che abbiamo le due storiche grandi democrazie europee, Gran Bretagna e Francia, che hanno legiferato in modo esattamente opposto: in Francia non è possibile portare pubblicamente il velo neanche all’università, in Gran Bretagna alle università di Oxford e Cambridge delle ragazze si sono presentate alla laurea addirittura con il burqa.
Questo che cosa vuol dire? Che non esiste un chiaro riferimento nella cultura dei diritti umani, neanche occidentale, che ci dica come comportarci, perché ovviamente se il velo è l’imposizione patriarcale, maschilista, viola un diritto fondamentale, ma se invece è la rivendicazione autonoma da parte della ragazza di una sua libertà culturale rispetto a quella in cui vive, cioè l’Occidente, diventa tutt’altra cosa. Si tratta di discutere su che cosa sono i diritti individuali e quelli della comunità, perché anche questo oggi è un altro terreno forte di conflitti. Teniamo presente che i diritti collettivi, culturali soprattutto, non erano presenti, se non indirettamente, nella Dichiarazione universale dei diritti umani. Ci sono entrati dopo, nell’ambito della cultura dei diritti e del diritto internazionale. Ma un conto è se parliamo dei diritti collettivi e culturali degli indigeni che stanno per essere massacrati, estromessi, discriminati nell’Amazzonia, o in qualsiasi altro paese del mondo. Diverso conto è quando questi conflitti scoppiano in Occidente tra gruppi ormai rilevanti di persone che appartengono, però, ad altre culture, altre religioni e i diritti individuali che le società, soprattutto occidentali, ormai da tempo, hanno ratificato. Come ci si comporta in questi casi? Cosa conta di più? Anche qui dipende: sul versante religioso ci sono aspetti spesso molto complessi, che non possono essere facilmente ridotti solo ad uno, quello della libertà individuale.
Faccio un esempio: qualche anno fa, rispetto alle mutilazioni genitali femminili, ci fu il tentativo di un medico fiorentino di risolvere la questione pragmaticamente dicendo: "Dobbiamo evitare che accadano queste cose ma, per riuscirci, dobbiamo anche dare una risposta a quei genitori che ritengono che sia diritto della loro cultura fare le infibulazioni alle proprie bambine”; e quindi aveva trovato il meccanismo simbolico della goccia di sangue che poteva costituire in qualche modo un surrogato simbolico. Ecco, fu attaccato ferocemente dalle organizzazioni femministe che in questa soluzione riconoscevano comunque l’accettazione della preminenza di una cultura patriarcale e arcaica sulla libertà dell’individuo. Ma invece si trattava proprio di trovare una soluzione che riuscisse a contemperare il più possibile le due istanze facendo emergere il problema alla luce del sole. Perché solo attraverso la trasparenza, come c’ha insegnato la Commissione per la verità e la riconciliazione africana, ma anche la Glasnost in Unione Sovietica, i diritti possono essere discussi e difesi. Finché si tende a tenere tutto nascosto, beh, poi emergerà solo il caso di violazione e quello sarà punito, magari anche ferocemente, ma non si risolverà il dramma che rimarrà nascosto. Il nostro problema, invece, è proprio quello di far emergere il più possibile tutte le possibili violazioni dei diritti, certo punendo i responsabili e salvaguardando le vittime, ma anche cercando di trovare una soluzione, che può essere di compromesso e di mediazione, per far sì che tutti, anche i persecutori, riescano a cambiare la loro mentalità. Ecco, io credo sia questa la strada giusta. Da noi continua invece a prevalere la prima idea, che comunque la giustizia è solo quella retributiva, quella punitiva verso chi commette un qualche reato, salvo poi, se siamo noi a essere in causa, difendersi minimizzando il reato e cercando di trovare ogni sorta di giustificazioni. Che a volte possono anche essere ragionevoli, ma che nascondono il clou della questione: un nuovo atteggiamento da assumere nei confronti delle violazioni dei diritti o dei conflitti tra diritti.
Da questo punto di vista, credo sia stato un danno che l’esperienza sudafricana non sia stata diffusa, analizzata, compresa. Per un momento, la si è anche un po’ mitizzata come una cosa molto bella, ma che andava bene per loro, e che segnalava la grandezza di Mandela e di Tutu. Non si è capito che era un qualcosa che, come metodologia, doveva e poteva esser preso ad esempio, proprio per riuscire ad affrontare in modo nuovo la questione dei diritti e dei loro conflitti.
(a cura di Barbara Bertoncin)