Michel Huysseune insegna Scienze politiche alla Free University of Brussels (VUB).

Vorremmo rifare il punto con lei sulle spinte separatiste e indipendentiste che attraversano l’Europa.
Partirei da Scozia e Catalogna, perché sono i casi più evidenti di un movimento profondo. Dobbiamo notare due cose: a prescindere dell’opinione personale sull’indipendenza di queste due regioni, la prima considerazione è che non si può negare il grande sostegno popolare riscontrato sia nel referendum scozzese sia alle ultime elezioni catalane. Dunque, questi movimenti sembrano esprimere un sentimento abbastanza diffuso. In secondo luogo, dobbiamo notare che ogni caso ha una storia a se stante: l’indipendentismo della Scozia non è quello della Catalogna, che a sua volta è diverso da quello dell’Alto Adige e delle Fiandre.
Nel caso della Scozia possiamo osservare un’ondata regionalista che viene da lontano. L’argomento predominante non è tanto un rigetto del Regno Unito quanto del thatcherismo, che si è poi tradotto in un desiderio di indipendenza; forse perché si dà per scontato che a livello del Regno Unito non ci siano alternative credibili.
Nel caso della Catalogna, questa dimensione conta ancora di più: c’è un confronto continuo tra governo nazionale e regionale, con quest’ultimo che ha visto crescere in modo incredibile la spinta indipendentista, con una forte mobilitazione della società civile. Ogni anno, a settembre, in Catalogna si tengono eventi per l’indipendentismo, e ormai vi partecipa quasi la metà della popolazione.
In entrambi i casi l’indipendenza ha anche le sembianze di una soluzione mitica a tutti i problemi, quasi un feticcio. Se si è arrivati a questo, è anche perché le alternative sembrano altrettanto irrealistiche: la continuità con l’esistente non sembra proponibile. Dunque c’è il feticismo per l’indipendenza, ma c’è anche la voglia di pensare il futuro politico in modo diverso: è una speranza, forse un’utopia.
L’aspetto positivo io lo vedo nell’impegno di questa gente che torna a pensare in termini politici. Inoltre, nei due casi descritti, questo desiderio non si esprime contro delle persone, al massimo contro un’istituzione.
Al di là dei due casi citati, notiamo che c’è anche una dimensione europea, mi riferisco a una crescente disillusione verso l’Europa. Negli anni Novanta, fino all’inizio di questo secolo, questi movimenti vivevano un po’ nella speranza di un’Europa delle regioni che non si è mai materializzata, o si è materializzata in un modo molto meno forte di quello che si sperava. Il Comitato delle regioni è un organismo che è rimasto subordinato a tutti gli altri; ogni tanto organizza qualche evento, fa un po’ di promozione regionale, un po’ di lobbying, ma nient’altro.
Il Comitato delle regioni non ha un peso nelle istituzioni europee?
No. Inoltre, nel Parlamento europeo i partiti regionalisti sono comunque una presenza minoritaria. Tutte le riforme proposte, Costituzione, Trattato di Lisbona, hanno portato a una maggiore centralizzazione, lasciando meno spazio alle regioni.
I vari patti, Stability pact, ecc, tendono anch’essi a riportare il processo decisionale a livello europeo e nazionale e anche questo aspetto ha contato nell’incremento, non necessariamente dell’euroscetticismo, ma certamente di un atteggiamento più critico verso l’Ue.
Per esempio, il partito scozzese Smp non è contro l’Europa; semplicemente pensa che gli scozzesi potranno contare in Europa solo in quanto stato indipendente. Hanno capito che a Bruxelles non è sufficiente essere una regione, di fatto si rimane in una posizione di subordinazione. Per contare bisogna essere uno stato indipendente. Dopodiché, auspicano che l’Ue diventi più statocentrica. Non amano tanto l’attivismo delle istituzioni europee che vogliono determinare tutto top-down, vogliono autonomia.
L’impressione, in conclusione, è che se le regioni sono meno importanti, hanno meno competenze, anche i movimenti regionalisti sono destinati a ridimensionarsi.
Recentemente sono stato in Sardegna per presentare un libro sul regionalismo sardo, un’esperienza molto interessante in cui si è discusso di regionalismo e indipendentismo. Ho notato che lì la maggioranza era favorevole all’Ue, e tuttavia quando si approfondiva un po’ l’argomento veniva fuori che ne sapevano poco. C’è un po’ di "euroforia”, nel senso positivo, cioè di spirito di collaborazione con altre nazioni; però non hanno le idee chiare su cosa si faccia in Europa. In Sardegna, ho avuto l’impressione che l’indipendentismo fosse un fatto democratico, ispirato da un senso di frustrazione verso lo stato italiano, ma mi pare altresì che la dimensione culturale sia molto importante; alla conferenza molte domande vertevano sull’aspetto culturale: come si può proteggere la lingua, come possiamo insegnare la nostra storia e non solo quella dell’Italia?
Parlando dell’Italia, cosa pensa dell’evoluzione della Lega? Salvini ha proposto di togliere "nord” dal nome del partito.
Sì, e ho visto che Bossi ha reagito negativamente. Per i militanti l’aspetto nord-sud è sempre stato importante, ed è sempre andato insieme all’aspetto dell’immigrazione. Non so fino a che punto ora ci sia una tensione fra queste due dimensioni, ma comunque ho l’impressione che l’aspetto "nord" continui a contare molto, almeno per una parte dei militanti.
Due anni fa c’è stata una grande mobilitazione per il referendum sull’indipendenza del Veneto, e recentemente ho letto su una rivista di geografia che il Veneto è uno dei dieci paesi con più probabilità di diventare indipendenti nel futuro. Personalmente lo ritengo improbabile, anche se vedo che l’argomento continua a circolare. Anche in Alto Adige i partiti pro-indipendenza stanno diventando più forti, ma lì forse conta anche il logoramento del potere della Südtiroler Volkspartei (Svp).
Comunque, per come la vedo io, la questione nord-sud ha perso vigore in Italia; anche la spinta per l’autonomia del nord mi sembra indebolita. Piuttosto, sta venendo avanti un rinnovato "sudismo”.
Il libro di Pino Aprile, Carnefici, che documenta le stragi commesse al Sud durante l’unificazione, ha avuto un grande successo. È diventato un caso. La cosa strana è che effettivamente il libro vende soprattutto a Milano e Torino. Perché? Beh, è abbastanza facile: ha molto successo tra i figli degli immigrati, più che tra i meridionali stessi. Sono i figli ad aver nostalgia, anche per un’immagine idealizzata di quella terra e per questo sono attratti dall’argomento, più dei veri meridionali, che del Sud hanno una visione forse più realista. Io al sud vedo più un revival culturale che un movimento politico. Detto questo, l’argomento di Pino Aprile è un po’ diverso da quello della Lega, ha un profilo più di centro-sinistra, anzi, in lui c’è uno strano mix fra neoborbonismo e denuncia del colonialismo interno. Nicola Zitara, negli anni Settanta, ha scritto su argomenti analoghi, sul Sud vittimizzato dal Nord, sull’unificazione come colonizzazione... Ecco, Pino Aprile è un po’ in questo filone, anche se non è un reazionario come alcuni neoborbonici.
E le Fiandre? Nell’ultima intervista che ci ha rilasciato, nel 2013, lei parlava di un indipendentismo più anti-redistributivo che culturale.
La lingua conta, la storia conta, in questo senso si vede che il passato continua a pesare, anche se le discriminazioni come tali sono venute meno: ora nelle Fiandre c’è parità linguistica e l’autorità locale controlla tutta l’educazione. Forse a Bruxelles ogni tanto c’è qualcosa che va storto, ma storicamente i cambiamenti a Bruxelles sono più lenti che altrove. Il problema forse è che ci sono sentimenti ereditati dal passato, in particolare l’idea che i francofoni abbiano un complesso di superiorità. Queste cose, diciamo, "di pancia” cambiano molto più lentamente degli aspetti giuridici. Anche se le cose cambiano, i rancori non spariscono immediatamente.
Insomma, la storia pesa, e in questo senso uno può avere reazioni viscerali pur non avendo simpatie per il nazionalismo fiammingo. Sono due registri che possono interagire anche se vivono in mondi paralleli. E tuttavia a votare per l’Alleanza Neo-Fiamminga (Nva) è soprattutto la classe media benestante che vuole pagare meno tasse.
Il Vlaams Belang (Interesse Fiammingo) ha un profilo più misto, anche operaio, un po’ come la Lega in Italia: pensiamo all’argomento della concorrenza etnica per i posti di lavoro, ecc. L’Alleanza Neo-Fiamminga prende voti in tutte le classi sociali, ma il profilo è piuttosto medio-alto.
Le posizioni della sinistra fiamminga?
La sinistra è per tradizione antinazionale. La sinistra vallona ha avuto periodi in cui era antifiamminga, soprattutto negli anni prima della Seconda guerra mondiale, perché c’era l’idea che gli operai fiamminghi che emigravano in Vallonia rubassero il posto agli operai autoctoni. Questo in passato ha contato, ora non è più rilevante ma diciamo che per tradizione la sinistra fiamminga tende a essere molto tiepida sull’argomento nazionale, soprattutto la sinistra socialista. I democristiani sono tradizionalmente, non dico nazionalisti, ma più aperti verso questa dimensione.
La problematica dell’assistenzialismo è ancora sentita?
È una dinamica che interessa tutte le zone interessate da una transizione difficile dell’economia tradizionale verso l’economia moderna. Penso alla zona delle miniere nelle Fiandre. Sono situazioni legate anche alla demoralizzazione profonda di una popolazione che è stata un po’ abbandonata la cui unica ancora di salvezza sta nei servizi sociali; sono persone marginalizzate, a volte etnicamente, a volte socialmente, che in effetti non hanno grandi chance. Qui abbiamo perso due generazioni, la prima con la chiusura delle miniere, la seconda con la chiusura delle industrie siderurgiche. Penso che non si sia fatto abbastanza per creare delle opportunità nuove in queste zone. Effettivamente dire che cosa è andato storto è facile, dire cosa si sarebbe potuto fare è molto più difficile.
I movimenti regionalisti non sono necessariamente populisti.
La maggior parte dei movimenti regionalisti non è populista; sì, ce ne sono, la Lega soprattutto, anche il Vlaams Belang; l’Nva fa un mix tra elitismo e populismo, spesso propagandano un finto antielitismo, perché hanno legami molto forti con l’élite economica fiamminga; in Austria c’è un’estrema destra ispirata al defunto Haider.
Ma questa tendenza populista non c’è affatto in Scozia, né in Catalogna, Galizia, Paesi Baschi, e neanche in Sardegna. Contano le tradizioni politiche, che sono molto diverse. Ripeto, il passato conta, e non è che questi movimenti si trasformino tanto facilmente.
Quanto pesa la spinta anti-europea tra gli autonomisti?
Mah, rispetto ai regionalisti direi che c’è più una critica dell’Europa, che un antieuropeismo. Tutto sommato, continuano a pensare all’Europa, ma a un’Europa in cui loro sono uno Stato indipendente. Come dicevo prima, hanno capito che come regione non avranno mai abbastanza potere. Vogliono comunque rimanere in Europa. L’unica eccezione mi pare la Cup (Candidatura di Unità Popolare) in Catalogna, un movimento di estrema sinistra, che se è antieuropeo lo è per motivi esattamente opposti alla destra. Ma per ora è l’eccezione alla regola.
Le ondate migratorie di questi ultimi anni hanno avuto un impatto?
La maggior parte dei regionalisti sono molto prudenti sull’argomento, tendono a sviluppare un discorso in cui rivendicano autonomia o indipendenza, ma senza escludere nessuno. È sicuramente così in Scozia e in Catalogna; c’è l’accento sull’aspetto civico dell’identità, che è aperta anche agli immigrati. Mi pare che sia così anche in Sardegna, per esempio, o in Corsica. Forse sono un po’ più ambivalenti in Bretagna o nelle Fiandre.
L’orizzonte di un’Europa di macro-regioni di cui si parlava in passato è una partita chiusa?
La lobby regionalista è presente a Bruxelles e continua a fare pressioni, quindi non direi che la partita è chiusa, anche se nessuno si illude che ci siano grandi cambiamenti politici all’orizzonte. Per alcune regioni questa dimensione di tutela di specifici interessi materiali può essere sufficiente. Per dire, per l’Emilia Romagna, che non ha alcuna istanza di indipendenza, può essere un risultato accettabile. Ma per una regione che ha aspettative più grandi, per tradizione storica o per il potere esercitato a livello nazionale, può essere molto frustrante lavorare a Bruxelles. D’altra parte, l’Europa è un’organizzazione che funziona sempre più con una dinamica top-down, quindi direi che ha preso un’altra direzione.
C’è anche un problema a livello di Stati. Penso che Gran Bretagna e Spagna dovrebbero pensare a una riforma dello stato in senso più federalista. In Spagna qualcosa è stato fatto, ma lo Stato centrale ha ancora gli strumenti di controllo. Noto comunque che nell’argomentazione dei catalani i soldi non sono il punto principale; loro si sentono parte lesa perché non sono rispettati come comunità; questo conta di più dell’aspetto finanziario. Effettivamente, la costituzione federale aveva alcune ambivalenze che hanno reso possibile allo stato centrale di mantenere alcuni strumenti di controllo e forse anche di bloccare più del previsto alcune forme di legiferazione in Catalogna. Ho letto, ad esempio, di discussioni sull’istruzione: lo Stato centrale vorrebbe controllare l’insegnamento della storia, un argomento spinoso…
Anche in Gran Bretagna penso si potrebbero trovare dei correttivi.
E il modello federale tedesco, invece, dà soddisfazione alle istanze di autonomia?
Abbastanza. Quello è un modello che potrebbe funzionare. Bisogna però ricordare che copiare le istituzioni di un altro paese è sempre molto pericoloso. Anche lì c’è il problema dei ricchi che non vogliono pagare per gli altri; penso alla Baviera, al Baden-Württemberg. Però sostanzialmente lì le tensioni sono minori.
Già all’epoca del referendum costituzionale del governo Berlusconi, si era notato che anche al nord, tutto sommato, la maggioranza della popolazione trovava normale che si pagasse anche per gli altri.
Un regionalismo che dà spazio a una solidarietà può funzionare, secondo me. Potrebbe funzionare anche in Spagna a certe condizioni; forse l’idea di non confrontarsi con un blocco ostile potrebbe stimolare i catalani a lavorare di più con altri territori per non essere isolati. Anche gli indipendentisti sono interessati a cooperare, per esempio con gli autonomisti dell’Andalusia, con i Paesi Baschi... Se dovessero rendersi conto che c’è un certo sostegno per il federalismo anche in altre regioni, loro stessi potrebbero aprirsi anche ad altre soluzioni. Ma questa è un’ipotesi. Comunque con la configurazione odierna, col Partito Popolare al governo, queste dinamiche faranno più fatica ad affermarsi.
Le regioni potrebbero comunque svolgere un ruolo per "salvare” l’Europa?
Teoricamente forse sì. Però oggi vedo maggiori potenzialità nel livello urbano, nel ruolo delle grandi città, dei sindaci. Qualche tempo fa c’è stato un incontro a Roma sull’integrazione; alcune grandi città hanno preso delle posizioni molto interessanti, soprattutto città spagnole, Barcellona e Madrid, ma anche il sindaco di Bruxelles e di Danzica hanno fatto interventi importanti. Con le regioni è più difficile, fatico a vedere una regione che possa funzionare come forza trainante. Si sono forse ormai assuefate alle regole dell’Unione europea per poterle veramente mettere in discussione.
(a cura di Barbara Bertoncin e Bettina Foa)