Wlodek Goldkorn, giornalista, è collaboratore de "L’Espresso”.

Partiamo facendo il quadro di una situazione in cui un nemico terribile è comparso in una situazione complicatissima...
Possiamo partire da due storie, anche da tre, volendo. Potremmo partire dalla caduta del Muro di Berlino che fa crollare anche l’equilibrio che esisteva nel Medio Oriente; potremmo partire ovviamente dall’11 settembre oppure dalle primavere arabe. Per non andare troppo lontano, partiamo da queste. Le Primavere arabe portavano con sé l’idea che è il popolo che decide. A quel punto la domanda "Chi è il popolo”, seguita immediatamente da "Chi è lo Stato?”, bastano a far crollare lo status quo di buona parte del Medio Oriente che si reggeva sulle frontiere mediorientali stabilite dall’accordo Sykes-Picot del 1916. Quell’equilibrio non regge più perché non c’è più niente, per cui, con una certa coerenza, uno possa dirsi iracheno o siriano o libanese o libico. Forse va detto che quell’equilibrio post-impero ottomano aveva iniziato a non reggere più già dall’invasione dell’Iraq. Il fatto è che quando non reggono più i confini degli stati, emergono questioni identitarie. L’Isis è innanzitutto un’entità identitaria: sunnita.
La riprova sta nel fatto che i quadri del Baath -che era il partito laico e laicista, con forti influenze comuniste-fasciste, costituito da Michel Aflaq che, fra l’altro, era un cristiano- sono oggi i quadri dell’Isis, del califfato, perché sono sunniti e vogliono uno stato sunnita. Si fa un po’ fatica a capire questo perché si fa ancora molta confusione tra Isis a Al Qaeda, e sono due cose molto diverse. Per analogia si potrebbe dire che confonderli sarebbe come se negli anni Trenta qualcuno avesse confuso i trotzkisti con gli stalinisti! Non erano la stessa cosa, no? Poi le analogie non sempre sono buone, però direi che l’Isis è più stalinista, mentre Al Qaeda è più trotzkista, è più movimentista e anche più autenticamente religiosa; è sunnita, ma non mira a costituire uno stato, ha una visione più mondiale. Isis vuole costituire uno stato, è più statalista. Basta leggere la rivista dell’Isis, Dabiq, che si trova facilmente su internet, in inglese, per vedere che, per loro, il primo avversario è proprio Al Qaeda, considerata "deviazionista” e "avventurista”. Quindi l’Isis è innanzitutto questo, il tentativo di fondare uno stato sunnita. Dove lo faranno? Probabilmente in Iraq, perché lì ci sono condizioni favorevoli per via del deserto; stanarli da lì sarebbe estremamente difficile.
E la Siria?
Ecco, la Siria è un insieme di entità, di minoranze, ci sono gli alawiti che sono sciiti, gli sciiti, i cristiani, i sunniti, i curdi. Sulla Siria c’è un progetto molto chiaro di Putin, che non si risolve nel lasciare Assad al potere, ma in una sorta di cantonizzazione svizzera del paese, dove Assad avrà un ruolo. Ma attenzione su Assad, perché bisogna capire che pur essendo sicuramente un tiranno sanguinario, rappresenta anche interessi reali o paure reali di tutti quelli che hanno paura dei sunniti; non a caso tutte le minoranze, in qualche modo, lo appoggiano. Questo, comunque, penso sia il progetto di Putin. In tutto questo rimescolamento ci sono poi i curdi, che sono paradossalmente l’unica vera nazione mediorientale che però non ha lo stato. I curdi stanno combattendo per noi, per cui alla fine di questa storia in qualche modo ci presenteranno il conto. E quel conto può essere uno stato curdo. È anche chiaro che la cantonizzazione della Siria significa che i curdi avranno lì un loro stato, un mini-stato come ce l’hanno già in Iraq, e la prossima, vien da sé, potrebbe essere la Turchia. I curdi sono molto bravi a dire che non vogliono uno stato, e può darsi anche che lo dicano perché così ovviano alle differenze tra di loro, per cui ogni fazione curda si prende un pezzo di territorio e se lo gestisce, ma di fronte alla possibilità reale di avere uno stato...
I curdi oggi sono anche una carta nelle mani di Putin, il cui interesse (che è poi il vecchio interesse di sempre della Russia), è arrivare ai mari caldi, al Mediterraneo, quindi attraverso l’Iran, il Kurdistan, se esisterà, la Siria. Ovviamente c’è il problema della Turchia, lì in mezzo.
E l’Occidente starebbe a guardare mentre Putin trae vantaggio dalla lotta all’Isis?
Due considerazioni. La prima riguarda le leadership occidentali. Ho pensato molto a Hollande in questi giorni. Allora, io immagino che De Gaulle avesse letto Tacito e Giulio Cesare e quindi sapesse cosa sono la storia e la guerra. Ho dei seri dubbi che Hollande li abbia letti. Però questo non possiamo saperlo. Una cosa la sappiamo, che l’hanno beccato col motorino che andava dalla sua amante, dove il fatto sconvolgente non è certo che abbia un'amante ma che vada a trovarla in motorino. Se il presidente della Francia va col motorino dall’amante vuol dire che non sa cos’è il potere e se non sa cos’è il potere non può andare a fare una guerra e se ci va lo stesso lo scenario diventa tetro e c’è da avere paura. La seconda considerazione riguarda la Nato. Esiste ancora? Qualcuno si è chiesto se la Nato esiste ancora? Siamo disposti a combattere per la Turchia domani?
La parola "Nato” si è sentita di nuovo, con un certo smarrimento, dopo l’abbattimento dell’aereo russo...
Qualcuno è disposto a mandare soldati italiani a combattere per i turchi contro i russi? E però se la Nato smette di esistere veramente, questo significa che nel giro di pochissimi anni l’Europa occidentale diventerà una specie di protettorato russo, che non significa che arriveranno i cosacchi a bere nelle fontane, né i comunisti a espropriarci, ma semplicemente che l’Europa dovrà seguire la politica mondiale russa, che qui sorgeranno una serie di partiti politici favoriti dalla Russia, anche finanziati certo...
Un po’ ci sono già...
Sì, Marine Le Pen, Salvini. Significa anche che il gas lo dovremo comprare dai russi al prezzo voluto dai russi. Insomma, vedremo una specie di finlandizzazione dell’Europa, quello, cioè, che era la Finlandia prima della caduta del Muro. Credo che questo scenario sia molto realistico, a meno che gli attentati di Parigi non facciano riunificare l’Europa, perché ci siamo sentiti tutti francesi, eccetera, eccetera. Però, per fare questo ci vorrebbe una leadership vera, che a mio avviso, e torniamo alla prima considerazione, non si vede. Poi la storia, lo sappiamo, può essere sorprendente, ma allo stato attuale mi sembra francamente che l’unico leader che sappia veramente cosa siano la guerra, la storia e il potere sia Putin. Putin viene dal Kgb, quindi viene dalla Ochrana, viene direttamente dall’Ottocento, e professa una serie di valori molto chiari, che sono la virilità, la patria, contro le deviazioni e le perversioni occidentali, la mollezza, gli omosessuali -in Russia esiste questa parola, "Gayropa”-, lui è tornato ai grandi valori zaristi, l’ordine e la gerarchia, la patria, la chiesa ortodossa...
A maggior ragione sembra una follia, anche da parte di Obama, lasciare a Putin la possibilità di sconfiggere l’Isis.
Infatti è così. Però Putin è l’unico che oggi è in grado di farlo. Poi non è detto che ce la faccia, è tutto da vedere! L’ultima avventura militare russa è stata in Afghanistan e non è andata bene. Bisogna anche vederli i soldati di terra russi combattere nel deserto... Però Putin è l’unico che ha un esercito per farlo ed è l’unico che sa che cosa vuole, ha degli obiettivi chiari, ha una strategia. Per questo può vincere. Hollande va lì a bombardare ma nessuno sa quali siano i suoi piani. Distruggere l’Isis? E poi? Una volta distrutto l’Isis, cosa vuoi fare di quel territorio? Credo che a Putin non freghi niente dell’Isis, in fondo.
Se l’Isis si prendesse l’Iraq e lui la Siria, gli andrebbe tutto sommato bene. Potrebbe anche arrivare a un accordo con l’Isis.
Detto questo, bisogna vedere anche chi vince le elezioni in America. Perché se il presidente sarà Hillary, per Putin tutto diventerà più complicato. Credo infatti che Putin voglia finire questa storia molto in fretta.
Prima che arrivi Hillary.
Credo di sì. Anche se poi non si sa mai cosa può succedere. Puoi fare mille strategie e mille piani, ma quando vai in guerra non si può sapere…
Sulla questione dell’intervento, a me sembra che l’Italia sia di nuovo quella che non ha mai il coraggio di buttarsi, che faccia la furba per evitare rischi. Non doveva stare a fianco della Francia dopo gli attentati?
No, io non penso. Certo, in apparenza Renzi sta facendo la solita politica andreottiana, per cui noi non andiamo e così ci salviamo. È che l’Isis non è Abu Nidal. Con Abu Nidal poteva funzionare, con l’Isis non è detto. D’altronde, se è vero che devi stare con i francesi perché colpendo Parigi hanno colpito anche l’Italia, è anche vero che non possiamo esser forzati ad andar dietro a Hollande senza che ci dica cosa andremmo a fare. Già sulla Libia avevo dei fortissimi dubbi, perché in realtà non siamo andati a buttare giù Gheddafi, come si disse; siamo andati a intervenire in una guerra civile in cui tutti i contendenti volevano comunque far fuori Gheddafi. Dopodiché, dopo Gheddafi la guerra civile è continuata. Allora mi chiedo: in Siria che ci vai a fare? Cosa ci vanno a fare gli italiani che sono già così esposti in Libano? Poi c’è il Vaticano, qui. Con il Giubileo. Cioè non è così semplice. Non è una situazione in cui puoi dire ai francesi: "Va beh, mettiamo anche noi i nostri due Tornado”.
Però così si dà ragione all’Isis, loro gli attentati li hanno fatti esattamente per questo: per dissuadere altri a fare come i francesi. La Germania ha risposto in un modo abbastanza sorprendente, mi sembra, inviando i Tornado. Vediamo l’Inghilterra.
Gli inglesi dove si può bombardare ci vanno, immagino quindi che non si lasceranno sfuggire una simile occasione. I tedeschi corrono meno pericoli perché, intanto, sono un paese più stabile, poi non hanno tutti questi soldati in Libano. Tieni presente la nostra esposizione in Libano, dove le truppe italiane sono strategiche per tutto l’Occidente.
In Libano di fatto saremmo alleati degli sciiti quindi...
Sì. Di fatto siamo già contro l’Isis. Siamo lì a protezione di Hezbollah. Un po’ degli israeliani un po’ di Hezbollah. Insomma, siamo già impegnati nell’area. Poi Renzi fa bene a non dirlo; a me dispiace dare ragione a Renzi, però una volta tanto non si è mosso male. Diciamo che nel quadro complessivo i Tornado italiani che potevano andare lì cambiavano pochissimo e mettevano veramente a rischio sia le truppe in Libano sia il Giubileo.
Ho capito che c’è il Giubileo, ma l’hai detto anche tu che dalla Francia può venire fuori l’Europa, oppure la crisi della Nato e il ritorno in grande di una Russia guidata da Putin. Non si scherza, di questo passo se lasci la Francia da sola vuol dire Russia...
La Francia si è già alleata con la Russia. E così la Germania.
Ma un conto è se è un’Europa unita che si allea con la Russia e si consolida...
Guarda, molto banalmente e brutalmente: se succede qualcosa al Giubileo non è che ne viene un danno al Vaticano. Ti immagini uno scenario in cui durante il Giubileo succede qualcosa a Roma? Che cosa succederà dopo in Italia?
Siamo già sull’orlo del baratro. In Francia dilaga Marine Le Pen, la Baviera si sta estremizzando e in Italia non si sa cosa succederà...
Capisco la tua perplessità, però io credo che si potrebbe andare solo in presenza di una vera coalizione internazionale e sapendo cosa fare dopo della Siria e dell’Iraq e come risistemare il Medio Oriente, il che è pure un proposito mezzo colonialista. Ma allora si potrebbe andare. Andare così, con due Tornado che fanno quattro bombardamenti…
Però fai atto di presenza, che è importante...
È un atto di presenza che avrebbe pochissimo significato politico in questa situazione. Renzi dice una cosa semplice. Io voglio sapere chi guida questa coalizione e che cosa vogliamo fare.
Veniamo allora all’America. Cosa sta facendo?
L’America di Obama non è in grado di fare niente, perché Obama è espressione di una certa sinistra americana che non è interventista. Lui è andato al potere con l’impegno di non intervenire, di non interferire nelle questioni del mondo. Anche per questo io sono molto pessimista sul futuro della Nato.
Non c’è più l’America per l’Europa?
In questo momento non c’è. D’altra parte, e torno sul punto delle leadership, in questo momento è il mondo a essere senza guida. D’altronde c’è un altro problema, cui lo stesso Obama fa spesso riferimento, che è la perdita progressiva di senso degli stati. Il fatto che le leadership siano così deboli non dipende solo della mancanza di esperienza di una generazione che è cresciuta politicamente in un mondo tutto sommato pacificato, ma anche dal fatto che, se tu oggi ambisci al potere vero, vai a lavorare alla City di Londra, fai il finanziere, l’avvocato, fai il funzionario delle organizzazioni internazionali, non vai in politica. Chi va in politica? Noi abbiamo parlato di Hollande, però quello delle élite politiche formate da semianalfabeti è un problema mondiale. E per semianalfabeti intendo gente che non ha avuto nessuna esperienza, nessuna elaborazione di lutto, nessuna elaborazione di una sconfitta, che non è mai stata in carcere, che non ha riflettuto su niente, che va a far politica come un’altra persona va a fare un lavoro qualunque. E d’altronde sembrava che questo non fosse neanche pericoloso perché tanto poi c’era la finanza che sistema tutto, mentre poi ci siamo accorti che questa non sistema niente.
Quindi è un mondo così, un mondo abbastanza in preda all’anarchia. Del resto, lo vedi molto bene dall’esempio dei paesi ex comunisti. Anche lì, a un certo punto si è passati da élite che avevano fatto la lotta al comunismo a leadership di mezze tacche, di personaggi improbabili, arrivati al potere perché, ti ripeto, le persone veramente ambiziose non si mettono più in politica.
E stiamo attenti perché la disgregazione dell’Europa viene dai paesi dell’Est. Noi pensiamo sempre che siano marginali, ma ci sbagliamo. Se la Polonia, che è un paese chiave rispetto a Russia e Ucraina, a un certo punto ha deciso che l’Europa non le interessa più, significa che l’Europa non esiste più. E anche lì, sarò pazzo ma penso che inevitabilmente finirà nelle braccia di Putin, e questo sarà il più bel paradosso della storia...
Ma poi pensiamo che questi hanno il presidente del Consiglio dell’Europa, Tusk, che il gemello superstite dei due Kaczynski vorrebbe processare come presunto complice, insieme agli altri dirigenti di Piattaforma, del complotto russo per buttare giù l’aereo in cui perì gran parte della leadership della destra. Malgrado ciò, secondo me loro finiranno fra le braccia di Putin, inevitabilmente, perché i valori sono quelli. Del resto,  la destra nazionalista cattolica polacca tradizionalmente è sempre stata filo-russa e antitedesca. È la sinistra, in Polonia, che tradizionalmente è anti-russa. Ma queste sono cose che i politici non sanno perché non hanno letto niente e oggi diventano capi proprio quelli che non hanno letto niente perché hanno la capacità di semplificare -e non nel senso di rendere la complessità semplice ma di non vedere la complessità.
Poi noi molto spesso sopravvalutiamo tutta una serie di apparati. Io mi ricordo che dopo l’11 settembre, tutti ci siamo chiesti cosa sapesse la Cia. Non lo sapeva! Abbiamo sempre sopravvalutato la Cia. Non lo sapevano! Non è che alla Cia vanno a lavorare persone più intelligenti di noi. Non avevano investito neanche le risorse per sapere qualcosa del mondo arabo. Non avevano gente che sapesse leggere decentemente l’arabo. Si fidavano dell’alleato Arabia Saudita...
Quindi siamo al gran ritorno della Russia...
Credo di sì. Credo che la Russia sia tornata alla grande. Quindi, tornando alla questione dell’intervento, credo che non si possa andare a bombardare giusto per dire: "Esisto”. I bombardamenti hanno senso se dopo vai e conquisti il terreno. E se poi sei in grado di stabilire una pace. Se riesci a costruire un’alleanza per mandare le truppe di terra, puoi mandarle, ma devi essere disposto a far morire i tuoi soldati. Tu ce lo vedi un italiano che va a morire fidandosi di Renzi o un francese che va a morire fidandosi di Hollande?
Beh, in piccolo Kobane è stata così, gli americani hanno bombardato…
E poi sono arrivati i curdi. Infatti le uniche truppe di terre che abbiamo sono i curdi.
Alla fine dovrai far strada anche all’esercito di Assad. Quindi i russi di nuovo.
È molto probabile. Ma non sto dicendo che è una cosa buona.
Che quadro hai fatto!
Purtroppo io vedo una situazione molto brutta. Le Primavere arabe sono finite in una storia assolutamente identitaria e questa non è una cosa buona. Dalla richiesta della democrazia si è passati alla richiesta dell’identità. Almeno da quelle parti, anche se non in Tunisia, certamente. Aggiungiamo che l’Egitto ha perso la sua centralità e capiamo l’incertezza su quel che può succedere. L’Egitto era una specie di stato mammalucco, con le forze armate che possedevano lo stato.
Un po’ come l’Algeria.
Infatti. L’esercito proprietario dello stato. Adesso c’è di nuovo un militare al potere, va beh, ma che garanzie di stabilità dà Al Sisi oggi? Il quadro è molto brutto, bruttissimo.
(a cura di Gianni Saporetti)