Andrew Arato, costituzionalista di origine ungherese, è Dorothy Hart Hirshon Professor in teoria politica e sociale presso il dipartimento di sociologia alla New School di New York.

A dispetto dell’enorme letteratura al riguardo, il populismo resta un termine molto ambiguo. Possiamo partire da una definizione?
La definizione è in effetti un primo problema. Il termine credo si possa far risalire al narodnicestvo, il movimento politico-culturale sviluppatosi in Russia nel Diciannovesimo secolo, noto appunto come populismo; un fenomeno che si è articolato in varie fasi, incluse esperienze di democrazia, di anarchismo, con anche periodi segnati dal ricorso all’arma del terrorismo.
E poi abbiamo la versione americana, che naturalmente non è mai stata terrorista, né mai veramente socialista, eccetto in una particolare versione che vede una sovrapposizione tra il partito socialista e quello populista americano.
Comunque la maggior parte dei populisti americani si appellavano alla costituzione americana, cosa che naturalmente in Russia non era possibile. La storia stessa di questa parola si rifà pertanto a due vicende molto differenti.
Detto questo, credo che l’attuale revival del termine, talvolta in chiave molto polemica, abbia fondamentalmente a che fare con l’avvento, specie a destra, ma non solo a destra, di istanze anti-elitarie. La discussione attualmente in corso quindi non fa riferimento al termine nelle sue accezioni originarie. A creare ulteriore confusione c’è il fatto che in questi anni infatti abbiamo visto emergere movimenti “populisti” molto diversi. Pensiamo a Podemos, da una parte, e ai Cinque stelle, dall’altra: entrambi sono stati definiti populisti, eppure sono molto differenti.
Quindi, la categoria resta molto problematica e viene usata in modo poco rigoroso.
Allora di cosa parliamo quando parliamo di populismo? Ai fini di una definizione, per me, uno dei caratteri salienti del populismo odierno è il suo potenziale autoritario e antidemocratico.
Forse la migliore trattazione teoretica del populismo in generale è quella del filosofo argentino Ernesto Laclau. Pur non  condividendo la sua analisi, direi che la sua è la definizione più articolata. Laclau individua alcune caratteristiche del fenomeno. Tra queste c’è innanzitutto l’appello al popolo e alla sovranità popolare, in polemica con le istituzioni della democrazia liberale. Qui la cosa interessante è che la parte della popolazione a cui ci si rivolge diventa l’intero, cioè il vero popolo. Non solo: questo popolo si costituisce in contrapposizione a qualcos’altro che diventa il suo “altro”. Come per Carl Schmitt, anche per Laclau la politica è antagonismo, quindi è basata sulla polarizzazione amico vs nemico; non a caso viene usato il termine “demonizzazione”: chi si oppone al vero popolo viene rappresentato tramite categorie estremamente negative.
Quindi abbiamo l’appello al popolo sovrano, la parte che diventa l’intero e il binomio amico/nemico. La quarta caratteristica, anch’essa frequente, è un rapporto plebiscitario e paternalistico, carismatico, tra il leader e il popolo. Di più: è il leader a incarnare il vero popolo (un partito sarebbe un’entità troppo eterogenea per comportarsi in modo univoco). Una leadership molto personalizzata è quindi un ingrediente importante. Va notato come già questa definizione escluderebbe i populismi americani e sovietici del diciannovesimo secolo, perché nessuno di essi aveva un unico leader.
Infine c’è l’idea che in gioco ci sia la rifondazione dell’ordine politico esistente, in altre parole, un’implicazione quasi rivoluzionaria. Questo particolare aspetto lo si vede per esempio nella retorica di Bernie Sanders, quando insiste nel parlare di una “rivoluzione” politica negli Stati Uniti. In alcuni casi si tratta evidentemente di una “rivoluzione senza rivoluzione”: da noi non esiste alcuna possibilità che emerga un movimento radicale contro l’ordine politico.
Questa è la cornice in cui, dal mio punto di vista, si può parlare di populismo.
Non sono un esperto di politica italiana, ma direi che in Italia la vostra sfortuna -o fortuna, dipende da come lo si vuole interpretare- è che avete due populismi, a destra quello di Salvini e della Lega, e poi quello dei Cinque Stelle, che è molto diverso.
Va ricordato che del populismo esistono varianti di destra e di sinistra. Cas Mudde ha ben spiegato questo aspetto: essendo il populismo un’ideologia “debole”, ha bisogno di ideologie “ospiti” per funzionare, e ne può scegliere di differenti. Nel caso di Bernie Sanders o di Chantal Mouffe, si tratta di una specie di socialismo democratico; nel caso di Salvini o Orban, abbiamo invece una forma di nazionalismo esclusivista.
Ecco, questa è più o meno la definizione che uso. Ovviamente non esiste un riferimento netto, stringente, in base al quale un movimento viene definito populista o meno. Abbiamo piuttosto degli idealtipi a cui guardiamo per interpretare un fenomeno, ma che raramente sono perfettamente sovrapponibili ai casi che indaghiamo; già Podemos o Syriza, per esempio, sono fenomeni dai confini meno precisi, che non rientrano perfettamente nel perimetro della definizione. Ma così funziona la realtà quando la mettiamo in relazione ai concetti puri.
Tu distingui tre “facce” del populismo: movimento, governo e regime…
Ho da poco riletto il saggio di Durkheim sul socialismo, e lui distingue tra la sociologia, che è una scienza sociale, e il socialismo, che per lui è un “fatto” sociale. Credo che oggi dobbiamo pensare al populismo come a un fatto sociale, che in quanto tale esiste in una varietà di forme.
Il motivo per cui insisto su questo punto è che se osservi i vari esempi di populismo, scoprirai che assumono profili diversi a seconda dei diversi contesti e periodi storici in cui si collocano; pertanto sono sempre necessari degli aggiustamenti rispetto a una definizione astratta. Io lo faccio nei termini che citavi, distinguendo cioè tra movimento, governo e regime.
Jean Cohen, ma anche Nadia Urbinati, sono dell’idea che si dovrebbe aggiungere anche la forma partito. Quindi esistono tre o quattro facce, ma soffermiamoci sulle prime tre, per il momento, anche perché quello che si vede con i populismi odierni, è che questi partiti stentano a costituirsi pienamente.
Partiamo allora dalla forma movimento. Le società contemporanee sono piene di movimenti sociali, espressione della mobilitazione della gente; generalmente si tratta di moti che cominciano dal basso, o che comunque sono animati da persone che sono fuori da giochi politici.
Ora, la prima cosa da notare è che i movimenti che soddisfano i requisiti che ricordavo, cioè una distinzione molto marcata tra amici e nemici, la parte che pretende di essere il tutto, e l’ambizione di rifondare l’ordine politico; ecco, tali movimenti, proprio per queste loro caratteristiche, tendono, per definizione, a non accontentarsi della forma-movimento; in qualche modo ambiscono a diventare degli attori protagonisti e quindi a conquistare il potere politico.
In Italia avete due di questi partiti che sono riusciti ad andare al governo -uno ne fa ancora parte. Da questo punto di vista si può dire che, anche se non tutti i movimenti populisti sono passati alla fase del governo (non i populisti americani, né i populisti russi, a meno che non si voglia considerare Lenin come populista, ma questa è un’altra questione), il fatto di poter e voler governare è molto importante.
Questo costituisce un primo passaggio critico. Oggi c’è molto dibattito attorno al fatto se il populismo rappresenti un anelito democratico o antidemocratico.
Ora, fino a che il populismo rimane movimento, non solo esprime rivendicazioni democratiche, richiamandosi appunto alla sovranità popolare, ma può avere un effetto democratizzante. Per esempio, in contesti dove ci sono dittature, movimenti populisti hanno combattuto e contribuito alla reintroduzione di una democrazia cosiddetta competitiva.
Una volta però che il populismo si fa governo -lo si vede bene in America Latina- il rapporto con la democrazia si fa problematico: per realizzare i propri programmi si reprime l’opposizione, si attacca la stampa, si depotenzia il potere giudiziario, si colpiscono gli avversari in modo estremamente violento. Questo lo si vede bene nel caso di Trump; gli Stati Uniti sarebbero un buon esempio di populismo al governo.
La fase successiva è la costruzione di un regime populista. Abbiamo un regime populista quando il movimento che è andato al governo crea una situazione tale per cui non può più perdere le elezioni. Questo potenzialmente è il caso del mio paese d’origine, l’Ungheria; forse è pure il caso della Russia; si potrebbe discutere se siamo in questa situazione anche in Turchia.
Va anche detto che quelle che ho citato sono comunque delle eccezioni. La conversione da governo a regime populista, storicamente, è infatti costellata di fallimenti. Un caso molto drammatico, da questo punto di vista, sono i tentativi portati avanti da Indira Gandhi negli anni Settanta.
Il motivo per cui è difficile per i populisti instaurare un regime non democratico, è che devono passare attraverso elezioni e/o referendum per legittimare il loro potere.
Ecco, queste consultazioni, anche se il sistema non è più molto competitivo, possono sempre riservare sorprese. Una di queste sorprese la ebbe Indira Gandhi, credo nel 1977, quando perse le elezioni a dispetto della grande popolarità della sua famiglia, e anche, fino a un certo punto, della sua stessa popolarità. Anche Erdogan e Orban hanno recentemente perso delle elezioni, anche se solo a livello locale.
Nel processo di conversione di governi populisti in regimi populisti le elezioni rimangono un passaggio critico.
Le elezioni sono però anche lo strumento che permette al populismo di transitare dalla fase del movimento a quella del governo; in questo caso si tratta quasi sempre di elezioni libere, perché, dando per assodato che non siano già al potere, l’unico modo che hanno per andarci è col sistema elettorale vigente. Orban ha preso il potere nel 2010 grazie a elezioni libere, e altrettanto hanno fatto Salvini e i Cinque Stelle.
Tuttavia, ciò che fa il populismo una volta al governo è erodere la natura competitiva delle elezioni; in questo senso la sua teleologia, il suo fine, è il passaggio da elezioni libere a elezioni prima meno libere e alla fine non libere.
Nel caso della Turchia, Erdogan, pur avendo quasi pieni poteri, continua a denunciare l’impossibilità di governare per via del “deep state”. È una dinamica tipica?
Sì, fa parte della sindrome. I governi populisti in carica, per rimanere “populisti” cioè per mantenere il sostegno popolare, sapendo di non riuscire a risolvere i problemi che hanno promesso di risolvere, devono mantenere un potenziale di mobilitazione, e lo fanno dicendo che, anche se sono al potere, non lo sono davvero, perché il potere rimane nelle mani del cosiddetto “deep state”, lo stato profondo, in questo caso rappresentato dall’elite kemalista, che avrebbe legami con l’esercito e i tribunali.
È interessante come questo termine sia entrato anche nel vocabolario di Trump negli Stati Uniti: quello è sempre un buon argomento. Anche in Italia, dove c’è un consolidato e bizantino sistema burocratico, tanto a livello nazionale che locale, si può sempre dire che il motivo per cui non si riescono a fare le cose è che il “deep state” sta sabotando passivamente la democrazia.
Orban non ha impiegato il termine, ma l’epurazione operata in Ungheria in tanti ambiti dell’articolazione dello Stato va in questa direzione. Anche negli Stati Uniti abbiamo assistito a forme di epurazione, pure piuttosto drammatiche, nel Dipartimento di giustizia, nel Dipartimento di stato, ecc. L’idea, di nuovo, è che dentro lo stato ci sia una struttura composta di tante persone di potere che lavorano segretamente come un secondo stato, uno stato ombra.
Abbiamo detto che il populismo non è una prerogativa esclusiva della destra: il socialismo è una delle possibili ideologie “ospiti” del populismo. Tu però sostieni che si tratta di una pessima combinazione…
Sì. Alcuni studiosi, anche miei amici, come Nancy Fraser, Chantal Mouffle e altri, pensano che la strada sia quella di una sorta di populismo socialista. Questo è un nodo problematico. Sicuramente anche in Italia ci sono persone convinte che Salvini possa essere sconfitto solo con un’alleanza tra i Cinque Stelle e partiti più istituzionali. L’idea è che il populismo di destra si possa sconfiggere solo con il populismo di sinistra.
Empiricamente è difficile dire se questo sia vero o meno, non lo sappiamo; negli Stati Uniti è diffusa la convinzione che Trump possa essere sconfitto solo da Sanders; si dà per scontato che in una sfida elettorale Sanders andrebbe meglio di tutti gli altri candidati.
Personalmente ho dei dubbi, ma certo è possibile che sia così. E tuttavia io rimango molto scettico, se non contrario, all’opzione populista, anche nella versione di sinistra. Credo che il matrimonio tra populismo e una qualche versione di socialismo non porti a nulla di buono.
A sinistra dovremmo aver imparato che uno dei nostri valori più importanti è il sistema politico democratico. Ora, il populismo al potere è una minaccia alla democrazia; lo è già quando diventa governo, se poi riesce nell’impresa di costituire un nuovo ordinamento politico siamo oltre la minaccia, siamo appunto in un regime non democratico.
In questo senso dico che la prospettiva di una simile alleanza, in cui il populismo mutua una serie di istanze socialiste, ci deve preoccupare. Molti credono di poter fare degli esperimenti, di poter manipolare e controllare il populismo una volta giunti al potere come degli apprendisti stregoni. In molti l’hanno creduto nel caso di Chavez, e oggi ci ritroviamo con Maduro, che è totalmente fuori controllo, e che probabilmente in Venezuela sta costruendo un nuovo regime.
Pertanto sostengo che dovremmo essere cauti fin dall’inizio verso questo connubio, proprio per via della minaccia alla democrazia. Anche se ci sembra vincente, o che comunque incrementi le possibilità di vittoria, non dovremmo percorrere questa strada.
Per questo, negli Stati Uniti, riterrei preferibile sostenere un candidato diverso da Bernie Sanders. Ovviamente, nel suo caso, un cosiddetto pericolo antidemocratico sarebbe di rilevanza minima, e questo proprio per via della storia americana del populismo, che almeno a sinistra non è mai stato antidemocratico: si è sempre appellato alla costituzione americana e al sistema elettorale esistente per la propria legittimazione.
Per quanto mi riguarda, la mia candidata sarebbe stata Elizabeth Warren, o anche candidati più centristi. In fondo esistono tante versioni di socialismo: abbiamo la socialdemocrazia, ma abbiamo anche i totalitarismi socialisti, e nel mezzo c’è un ventaglio di opzioni. Dobbiamo allora chiederci, davanti alla sfida populista, su quali di queste versioni ha senso costruire una mobilitazione, e soprattutto quale ci garantisce dal rischio di derive antidemocratiche?
La dimensione diciamo socialista dei programmi sociali può essere problematica, specie se ammantata di un eccesso di retorica. Sanders ha un programma che viene presentato come di breve termine e che tuttavia richiede potenzialmente miliardi di dollari. Io credo che proprio questa dimensione massimalista sia ciò che lo rende destinato al fallimento.
Ma nell’alleanza con il populismo io vedo anche un altro rischio, grave, cioè quello di portare ulteriore discredito su una tradizione già in difficoltà. Voglio dire, il socialismo di stato è morto ormai ovunque. Forse l’ultima roccaforte è la Corea del Nord, o per certi versi Cuba, ma direi che potremmo dichiararlo finito. La socialdemocrazia è anch’essa abbastanza congelata in molti paesi europei. Negli Stati Uniti non c’è mai davvero stata.
Ecco, gettare ulteriore discredito sulla tradizione socialista, socialdemocratica credo rappresenti un vero pericolo. E io vedo questo rischio nell’allearsi con qualcuno che sostiene programmi fondati su forti argomenti retorici, ma che mancano di quella sostenibilità e ponderatezza necessarie a realizzarli.
Ecco perché negli Stati Uniti avrei sostenuto Elizabeth Warren, perché lei dedica estrema attenzione alla praticabilità dei suoi programmi, al tema delle coperture finanziarie. Per dire, ha adottato le idee di Thomas Piketty, in particolare la proposta di una tassa sulla ricchezza come possibile copertura ai suoi programmi, che mi sembra una buona idea.
Questo per sottolineare come anche una riforma moderatamente socialista potrebbe essere inclusa in programmi politici, senza la retorica e la mancanza di chiarezza tipiche dei programmi populisti.
Dunque, per concludere, ci sono almeno due argomenti contro questo connubio. Uno è il rischio antidemocratico. Credo che con Salvini abbiate in qualche modo avvertito questa minaccia. Ma comunque Salvini mobilitava il nazionalismo, non il socialismo, quindi non è un buon esempio. Diciamo allora Chavez. Nel contesto dell’America Latina vediamo bene come il potenziale antidemocratico sia parte di questa sindrome populista di sinistra. Ma il secondo motivo è che questa alleanza rischia di screditare ulteriormente l’istanza socialdemocratica. Quello su cui sto riflettendo e su cui mi sto interrogando è come ricostruire un orizzonte socialdemocratico senza farsi tentare dal richiamo populista. È una bella sfida.
Il populismo in qualche modo è un sintomo. Come salvare quella cosiddetta “andata verso il popolo” che caratterizzò i primi movimenti?
Sì, è un sintomo. Prima ho citato Durkheim ricordando come avesse definito il socialismo un “fatto sociale”. Ora, anche il populismo è un fatto sociale. In altre parole, è anche una dimensione empirica del nostro mondo politico, che non se ne andrà via. Per cui la domanda che ci dobbiamo porre è: cosa l’ha prodotto, perché è emerso questo fenomeno?
Nel caso del socialismo, la risposta è semplice: il capitalismo. Il socialismo moderno non si sarebbe mai realizzato se non fosse stato per il capitalismo e tutti i problemi, non solo politici, ad esso collegati.
Oggi credo che il problema abbia a che fare con la crisi delle nostre democrazie, è questo ad aver creato il populismo come fatto sociale.
Alcuni potrebbero accusarmi di essere populista nel sostenere questo, e tuttavia continuo a pensare che da questo punto di vista i populisti abbiano delle ragioni, quando sostengono che le rivendicazioni di sovranità popolare non siano state soddisfatte dalle odierne democrazie liberali, che le democrazie liberali siano diventate oligarchiche, chiuse, poco permeabili all’iniziativa popolare e a forme di partecipazione dal basso.
Serve quindi una nuova forma; lo stesso socialismo avrebbe bisogno di un rilancio democratico. Fino a che non riusciremo a offrire una risposta su questo piano, avremo sempre a che fare coi populisti. I partiti populisti rimarranno un fatto importante nelle nostre vite.
Questo è certamente vero per l’Europa. In particolare il populismo di destra rimarrà un pericolo concreto, perché è vero che il socialismo, così come la democrazia radicale, può essere un’ideologia ospite, ma il nazionalismo rimane quella che funziona meglio. Perché è più vago nelle sue proposte, e quindi falsificare il populismo nazionalista è piuttosto complicato.
Come vediamo nel caso di Trump, Orban e anche Salvini, la versione nazionalista è, in un certo senso, la più populista o comunque la più prossima al tipo ideale di populismo, perché ha bisogno di meno contenuto concreto e quindi ha maggiori possibilità di passare da movimento a governo e da governo a regime.
I populisti che si appellano a ideali socialisti sono più vulnerabili, più facilmente soggetti a critiche perché a un certo punto lo si vede se realizzano o meno le proprie promesse.
Tu sostieni che per combattere il populismo, in un programma socialdemocratico a lungo termine, bisognerebbe includere il progetto federalista.
Sono abbastanza vecchio da ricordarmi l’epoca in cui la Lega era agli albori. Era la Lega Nord, giusto? Scrivevo già allora nella rivista “Telos”, e il fondatore e redattore, Paul Piccone, che purtroppo non c’è più, era molto incuriosito dal federalismo proposto dalla Lega. Lui era originario dell’Aquila, quindi se non geograficamente, da un punto di vista sociologico era senz’altro un meridionale, e nonostante questo si era appassionato alle idee dei vecchi leader leghisti, Bossi, ecc.
Ecco, lui sosteneva le loro posizioni perché era fermamente convinto che l’Italia avesse bisogno di una ricostruzione federalista. Credo che da allora qualcosa sia successo in quel campo, è aumentata l’autonomia regionale e così via.
Se ci pensi, però, il federalismo promosso dalla Lega era molto populista. In qualche modo il federalismo era diventata l’ideologia ospite del populismo e il risultato è stato che ne è uscito molto screditato.
Invece il federalismo resta un ideale importante, anche per i socialdemocratici, così come per chiunque creda nella democrazia dal basso e nell’importanza di ascoltare le istanze che provengono dai territori. Nella storia del socialismo ci sono stati molti dibattiti sul tema centralismo o federalismo, ma il federalismo è l’unico strumento coerente con l’idea della democrazia diretta, che è parte della tradizione socialista.
Se poi vogliamo guardare all’Europa, il tema è che l’Italia è troppo piccola, la Francia è troppo piccola… Bisognerebbe iniziare a prendere sul serio il tema del federalismo europeo, perché va bene pensare e lavorare per un socialismo dal basso, per forme di democrazia locale, ma poi bisogna che questo arrivi al livello di chi prende le decisioni, che insomma abbia un impatto sulle vite delle persone, e queste decisioni non possono fermarsi a livello nazionale.
Questo è cruciale per l’Europa del futuro. Credo che oggi un socialdemocratico di qualsivoglia paese europeo dovrebbe essere un convinto federalista ed europeista. Questo non vuol dire non riconoscere che l’attuale forma dell’Europa non è né sufficientemente democratica né sufficientemente redistributiva (basti pensare alla distanza tra Grecia e Germania) e tuttavia non c’è un’altra strada.
E poi c’è il tema dell’Europa sociale che però -attenzione- è possibile solo in un’Europa più federale. Oggi la sfida è tenere insieme queste due prospettive. Non basta perseguirne una. Emmanuel Macron è più federalista di molti dei leader europei, ma ha infine preso la strada di quello che si potrebbe definire un programma neoliberista di ricostruzione dell’Europa; insomma si è fatto carico solo della prima metà di ciò che sarebbe necessario, un’Europa federale. L’altra metà è l’Europa sociale.
(a cura di Barbara Bertoncin; traduzione di Stefano Ignone)