Diego Marconi, filosofo del linguaggio e professore emerito presso l’Università degli Studi di Torino, è stato tra i primi in Italia a promuovere la collaborazione tra filosofi, scienziati cognitivi e informatici. Il libro di cui si parla nell’intervista è Il mestiere di pensare. La filosofia nell’epoca del professionismo, Einaudi 2014.

Nel libro Il mestiere di pensare cita la definizione della filosofia in termini di problematizzazione radicale.
Dire che la filosofia è problematizzazione radicale equivale a dire che la filosofia non deve dare nulla per scontato, è come si usava dire una volta: priva di presupposti. Il modello di questa idea di filosofia è Cartesio, che pensava di partire da zero. Anche Hegel ha pensato qualcosa del genere e ha fatto una mossa geniale. Cartesio non si era accorto che per il solo fatto di usare un linguaggio automaticamente si acquisisce tutta una serie di presupposti. Hegel invece ne era consapevole, ma pensava che queste assunzioni di principio nell’uso del linguaggio potessero essere in qualche modo neutralizzate attraverso l’uso del metodo dialettico, cioè mettendo via via in discussione tutto ciò che è implicito nel fatto di usare certe parole e di fare riferimento a certi presupposti. E quindi pensava di realizzare dinamicamente un sapere privo di presupposti, partendo da dei presupposti ma poi mettendoli in discussione ed eliminandoli. In realtà, probabilmente nessuna di queste due posizioni funziona. Nel libretto che ha citato, a sostenere che la filosofia è problematizzazione radicale è un ipotetico obiettore contro quello che io sostengo. Io non penso che la filosofia sia questo, se non nel senso debole che in filosofia si può mettere in discussione tutto. Ma ogni volta che si mette in discussione qualcosa si presuppone sempre qualcos’altro: non si può mettere in discussione tutto contemporaneamente. Io penso che la filosofia nuoti nel mare dell’esistente, partendo da quello che la gente pensa per lo più e mettendolo in discussione; la mia, se vogliamo, è una concezione socratica della filosofia, più che cartesiana o hegeliana.
Che cosa contraddistingue i problemi filosofici dai problemi di altra natura?
Ogni filosofo ha una sua teoria di cos’è un problema filosofico. Per me i problemi filosofici sono quelli che -almeno al momento- non hanno una risposta scientifica, e non ce l’hanno perché le domande cui si vuole rispondere, così come si presentano, non sono domande scientifiche.
Cioè non è che non hanno una risposta scientifica perché la scienza non ci è ancora arrivata. Ci sono tante cose a cui la scienza non è ancora arrivata, per esempio a stabilire se davvero la velocità della luce è la velocità limite dell’universo o se invece, come adesso sembra, ci sono galassie che si allontanano da noi a una velocità maggiore di quella della luce. Queste sono domande cui la scienza non ha ancora risposto, ma sono domande a tutti gli effetti scientifiche, nel senso che sono in qualche modo dimensionate sugli strumenti epistemici delle scienze naturali, della cosmologia, della fisica, a seconda dei casi. Poi ci sono domande che non si presentano come domande scientifiche, per esempio la domanda “Che cos’è il bene?”, come è stata posta nella tradizione filosofica: questa oggi non è una domanda scientifica, non c’è nessuna scienza che si occupa istituzionalmente di rispondervi. Ci sono scienze che si occupano di stabilire come siamo arrivati a pensare che certe cose siano buone o, per esempio, che sia male uccidere. Perché siamo arrivati a pensare che sia male uccidere (almeno altri esseri umani)? Ci sono i biologi evoluzionisti che danno risposte a domande di questo genere: ci siamo arrivati perché era adattivo che fosse male uccidere altri esseri umani; ci sono alcune difficoltà in questa risposta, ma sono difficoltà scientifiche. Ma la domanda “Come siamo arrivati a pensare che sia male uccidere altri esseri umani?” è diversa dalla domanda filosofica “Perché è male uccidere altri esseri umani?” o “È vero che è male uccidere altri esseri umani?”.
Allora uno può pensare che le domande circa cosa è bene, male, buono o cattivo siano semplicemente prive di senso, e conosco biologi che pensano precisamente questo. Però se non sono domande prive di senso, allora non sono domande scientifiche: sono domande filosofiche. Penso che le domande filosofiche siano caratterizzabili grosso modo come le domande che oggi non sono oggetto di nessuna scienza e non hanno l’aria di poterlo diventare domani; poi le cose cambiano nel corso del tempo, ci sono molte domande originariamente filosofiche che col tempo sono state riassorbite da domande scientifiche. Noi filosofi ci occupiamo di quelle domande a cui questo non è ancora capitato. Per esempio, abbiamo imparato moltissime cose sul linguaggio, sui linguaggi umani, anche sul linguaggio in quanto tale; i biologi, i neuroscienziati, i linguisti ci hanno spiegato tantissime cose, ma ci sono delle domande sul significato che non sono ancora state elaborate come domande scientifiche. Io infatti mi occupo di filosofia del linguaggio pensando di fare filosofia, anche se con grande attenzione ai risultati scientifici, linguistici ecc., ma mi occupo degli aspetti filosofici di queste domande. Qualcuno, mi sembra Perelman, diceva che la filosofia prepara il terreno alla scienza: è come gli olandesi, che costruiscono dighe per sottrarre la terra al mare. Quello che fanno i filosofi è sottrarre la terra al mare, trasformare certi settori di interesse intellettuale in modo da renderli trattabili per questa o quella scienza; di solito quando i filosofi raggiungono il consenso su come si deve rispondere a una certa domanda nasce una scienza. Questo è successo ancora abbastanza recentemente. Pensiamo per esempio al problema del calcolo: a un certo punto i filosofi hanno raggiunto il consenso su che cos’è un calcolo; questo è successo grazie a Turing, a Church, ad altri studiosi che non erano scienziati nella prima metà del secolo scorso. A quel punto la nozione di calcolo ha smesso di essere una nozione filosofica ed è diventata una nozione scientifica. Turing, Church e gli altri sono stati molto bravi a sottrarre terra al mare, a liberare quel settore per la scienza. Non dico che la filosofia debba fare questo o faccia sempre questo e magari ci sono casi in cui nulla di tutto ciò avverrà; però mi sembrano esempi significativi, questi, del rapporto tra filosofia e scienza.
Nel libro lei accenna all’idea che la filosofia abbia un carattere sintetico.
Sì. Parlandone faccio riferimento a una posizione che per semplicità chiamerò idealistica, secondo cui la filosofia è una teoria del tutto. Non occorre rifarsi alla tradizione hegeliana: un filosofo analitico come Wilfrid Sellars diceva che la filosofia è lo studio di come le cose nel senso più ampio del termine stanno insieme nel senso più ampio del termine. Se non è sintetica una prospettiva del genere… Bisogna dire che quella era la posizione ufficiale di Sellars; dubito che poi Sellars come filosofo abbia davvero fatto questo. Quello che Sellars ha presentato come il suo problema centrale, cioè la conciliazione dell’immagine ordinaria dell’uomo con l’immagine scientifica dell’uomo e del mondo, è un problema tipico del punto di vista sintetico, che si preoccupa di mettere insieme la scienza e il senso comune, le scienze umane e le scienze naturali, il punto di vista dell’individuo e quello della totalità, ecc. Io mi disinteresso di tutte queste cose, prendo problema per problema perché penso che sia il modo più produttivo; non ho l’aspirazione alla sintesi che, almeno in teoria, Sellars aveva. Poi, come è noto, una difficoltà in filosofia è isolare, lasciar fuori qualcosa: la filosofia è lo studio di problemi mal definiti, di problemi la cui stessa definizione è in questione; quindi qualsiasi operazione per così dire insulare in filosofia è assai difficile. Un bravo filosofo è quello che fa delle scelte, sapendo che lo condannano alla parzialità ma che l’alternativa è non dire niente.
La filosofia occidentale ha origine dalla tendenza degli esseri umani a porsi domande molto generali sul senso della vita, sulla felicità, sulla morte, ecc., ma nel corso dei secoli è diventata sempre più specialistica e inaccessibile al cosiddetto uomo della strada. Lei parla anche di una “domanda sociale di filosofia”...
Bisogna premettere che la filosofia è sempre stata piuttosto difficile. Io credo che l’uomo della strada avrebbe fatto molta fatica a leggere La scienza della logica di Hegel, ma anche il Filebo di Platone. La Metafisica di Aristotele non è accessibile all’uomo della strada. Da questo punto di vista le cose sono cambiate, ma meno di quanto sembra. La ragione per cui il cambiamento viene drammatizzato, secondo me, e in particolare la filosofia analitica viene messa sotto accusa, non è tanto l’attuale inaccessibilità della filosofia specialistica rispetto alla presunta accessibilità della filosofia presuntamente non specialistica che c’era una volta; è più una polemica contro il fatto di occuparsi di problemi minuti anziché dei grandi problemi. I problemi di cui si occupano i filosofi analitici sono molto più minuti di quelli di cui si occupava Aristotele? A me, prendendo in mano un libro come i Secondi analitici, non pare che questo sia vero; infatti l’uomo della strada non legge neanche i Secondi analitici.
Io credo che questa polemica sia svolta soprattutto da chi rivendica il fatto di occuparsi di cose come l’attuale situazione dell’uomo nel mondo o come si è formata l’attuale civiltà europea e qual è il suo destino, di cui si occupano non tutti i filosofi cosiddetti continentali, ma certo alcuni di loro parlano o pretendono di parlare. Molte volte il modo in cui lo fanno non è particolarmente comunicativo.
I libri di questi autori, a cominciare dal loro padre Heidegger, non sono di immediata leggibilità.
Qui si debbono distinguere due questioni: la questione della minuziosità, dell’iperspecialismo e quella della inaccessibilità. Lo specialismo comporta inaccessibilità, ma questo non vuol dire che il non specialismo comporti accessibilità. C’è moltissima filosofia che non si pone come specialistica e affronta grandi problemi, di interesse generale, che è altrettanto inaccessibile delle astruserie dei filosofi analitici. Io credo che in entrambi i casi la domanda sociale che lei citava possa essere soddisfatta da chiunque abbia una vocazione divulgativa, oltre a una competenza filosofica, cioè abbia voglia di rivolgersi a un pubblico non specialistico, e sappia abbastanza filosofia da raccontare le elaborazioni dei filosofi contemporanei in modo tale che l’uomo della strada riesca a seguire il discorso, così come avviene nel caso della divulgazione scientifica. La divulgazione scientifica è un’impresa difficilissima; infatti ci sono libri, come L’universo elegante di Greene, che si presentano come divulgativi ma sono difficilissimi; io del libro di Greene mi sono fermato a pagina 50, non perché sono particolarmente stupido ma perché non so abbastanza fisica, e come me l’uomo della strada. Forse uno scienziato che non sia un fisico ma abbia studiato fisica all’università riesce a seguirlo, però non stiamo parlando del grande pubblico. Quindi secondo me la divulgazione scientifica è molto difficile. Anche la divulgazione filosofica lo è. Io ho scritto un libro che considero completamente divulgativo, Per la verità, e uno che considero semidivulgativo, Filosofia e scienza cognitiva. Nel caso di Per la verità l’operazione è riuscita; invece Filosofia e scienza cognitiva è stato giudicato troppo difficile. E comunque bisogna aver voglia di scrivere libri del genere perché per chi è un filosofo di professione scrivere quei libri non fa punti dal punto di vista della statura scientifica, viene considerato una cosa del tutto priva di interesse filosofico. Un mio collega, parlando del libro Per la verità, mi ha detto: “In fondo è tutto senso comune, no?”; io gli ho dato ragione. Sì, per noi è senso comune; per gli altri non lo è. Quindi molte volte vale la pena di raccontare il senso comune filosofico in una determinata area, cioè le cose che per la maggior parte dei filosofi sono assodate, non sono oggetto di controversia, ma a cui si è arrivati dopo decenni e in qualche caso secoli.
Secondo me è utile raccontare in maniera il più possibile semplice una serie di punti fermi cui la filosofia contemporanea è arrivata nei vari campi. E c’è chi lo fa; per esempio, Thomas Nagel ha scritto Questioni mortali, in cui ci sono saggi che può leggere chiunque. Porta via molto tempo, è faticoso e non dà alcun prestigio accademico, è considerato un’operazione sostanzialmente priva di contenuti nuovi: un filosofo accademico deve fare altre cose, non fare il divulgatore, sempre nella speranza che ci sia qualcun altro che invece lo fa.
Cosa pensa delle “pratiche filosofiche”: il dialogo socratico, i caffè e il counseling filosofico?
Farei discorsi diversificati nel caso dei caffè filosofici e del counseling. I caffè filosofici, a me sembra, sono tanto migliori quanto più è bravo chi li conduce. Se il conduttore è bravo, può nascere una conversazione arricchente, in cui contemporaneamente si imparano delle cose e si ha modo di dar voce a propri problemi, rovelli, ecc. È un’impresa molto difficile perché si tratta di trovare un equilibrio tra il frustrare gli interlocutori zittendoli, spiegando loro come stanno in realtà le cose, ecc., e il vocio generalizzato in cui ciascuno dice la prima cosa che gli passa per la testa e non si va da nessuna parte. Quindi è un lavoro di accoglienza e nello stesso tempo di disciplinamento, e tra queste due cose bisogna trovare un equilibrio.
Il counseling secondo me è una cosa un po’ più dubbia, nel senso che io non vedo bene in che modo la filosofia possa dare un contributo specifico all’interno del counseling, la filosofia in quanto distinta dalla saggezza di vita, dal buon senso, dalla capacità di mediazione, cioè da capacità che non sono specificamente filosofiche. Perché i filosofi non sono gli unici a possedere saggezza di vita… a parte il fatto che molti filosofi non la possiedono e molti che non sono filosofi la possiedono. A me pare che il counseling sia soprattutto un’esperienza di ascolto e di limitato intervento attraverso alcune indicazioni che derivano da una certa capacità, anche intuitiva, di cogliere la struttura di una relazione o del funzionamento di una organizzazione: tutte cose che già mi sembrano piuttosto difficili, ma soprattutto non vedo cosa c’entri in particolare la filosofia.
Ho letto testi in cui a un certo punto compariva il nome di Platone o di Cartesio; ma c’era proprio bisogno di scomodare Platone per dire quelle cose? Mi sembra un’attività di intervento terapeutico punteggiata di nomi di filosofi o di riferimenti a dottrine filosofiche che a me paiono per lo più superflui.
L’impressione è che per qualcuno basti sostenere un’idea con alcune ragioni, argomentarla, per fare filosofia...
Sono d’accordo, con una piccola aggiunta: è possibile che i filosofi, o certi filosofi, siano più capaci di argomentare su alcune questioni, abbiano più sensibilità per la tenuta argomentativa di certi discorsi. Forse alcuni di loro, non tutti; però il contributo della filosofia mi sembra esclusivamente quello. C’è un contributo di contenuti che portano in queste discussioni? A me non pare. Invece ci può essere una capacità di alcuni filosofi nella discussione di certe questioni, come il diritto di non vaccinarsi, che deriva semplicemente dalla loro grande esperienza argomentativa su problemi di quel tipo. Non c’è dubbio che un filosofo politico va a nozze con la tematica delle fake news o dell’obbligatorietà dei vaccini, perché sono le cose di cui si occupa tutti i giorni; è più bravo della media delle persone, quindi può dare un contributo, ma secondo me non è un contributo di contenuto. La filosofia non ha gran che da dire, i filosofi forse sì perché sono ben esercitati in questo tipo di discussioni.
A partire dal prossimo settembre, in Francia, l’insegnamento della filosofia verrà esteso dai licei agli istituti professionali disponibili a sperimentarlo; in Italia si insegna filosofia solo nei licei. Cosa pensa di questa limitazione?
Premetto che se fossi in Francia sarei favorevole a questo genere di sperimentazione per il modo in cui la filosofia viene insegnata in quel paese, che è molto diverso dal modo in cui viene insegnata da noi. Se questa proposta venisse fatta in Italia sarei assolutamente contrario, o direi che va bene provare, ma a condizione che la filosofia venga insegnata in maniera completamente diversa da come viene fatto nei nostri licei. Perché? Qui devo prenderla un po’ da lontano. In Italia è stata fatta molto tempo fa la scelta di insegnare la filosofia storicamente, cioè di insegnare storia della filosofia. Questa scelta non riguardava in particolare la filosofia, anche se la riguardava fortemente.
Il punto è che si pensava che la formazione della classe dirigente dovesse essere fondamentalmente umanistica e che la formazione umanistica dovesse essere essenzialmente storica, o almeno dovesse realizzarsi attraverso un impianto storico. Infatti noi abbiamo la storia della letteratura, la storia dell’arte, la storia della filosofia, la storia, ecc.; il nostro insegnamento liceale è improntato storicamente. Altre culture, anche loro preoccupate della formazione della classe dirigente -stiamo sempre parlando di scuole per i ceti medio-alti- hanno fatto scelte diverse. L’Inghilterra ha fatto la scelta di far leggere dei classici quasi per intero o comunque di prendere contatto con la filosofia, per esempio, attraverso una serie di letture di classici; gli elementi storiografici sono pochi, rapidi, abbastanza superficiali, e sono soprattutto elementi di localizzazione del vero oggetto di studio, che è il classico. Questo sistema inglese è un po’ passato negli Stati Uniti.
La Francia ha fatto una scelta ancora diversa, cioè quella di presentare la filosofia per problemi: il problema della conoscenza, il problema del bene, il problema del linguaggio, ecc.; poi ciascuno di questi problemi viene presentato in parte storicamente, ma questo serve soprattutto a presentare e a contrapporre soluzioni alternative. La conoscenza: Cartesio la pensava così, Locke la pensava diversamente, Kant la pensava diversamente, Hegel la pensava diversamente, Carnap la pensava diversamente.
Qui quello che conta non sono i nomi propri e non conta nemmeno tanto che Carnap venga dopo Cartesio; quello che conta sono i diversi modi di impostare il problema e le diverse soluzioni fornite. Questo si può fare anche nelle scuole professionali. Per me va benissimo che si smetta di pensare che la cultura umanistica e in particolare la filosofia debba essere appannaggio esclusivo delle classi dirigenti nei grandi paesi; va benissimo che questi contenuti si rivolgano a tutti, quindi a tutti quelli che hanno almeno la forza sociale di fare le scuole superiori, però propinare loro la storia della filosofia come l’ho studiata io non avrebbe senso, perché non c’è un contorno. Almeno nel caso dei licei c’è questo complessivo andamento storico, per cui tutto trova un suo posto: la storia della filosofia non è nel vuoto. Una storia della filosofia presentata agli studenti degli istituti professionali praticamente nel vuoto mi sembrerebbe una cosa del tutto insensata; invece una filosofia presentata per libri o per problemi si può benissimo fare. Se lo fanno in Francia vediamo come va, ma non mi sembra una cattiva idea. Ripeto, farlo in Italia, con i libri di testo che abbiamo noi, mi sembra improponibile, e anche distorcente, perché il piano che era stato pensato da Croce, poi da Gentile, poi da De Vecchi nella prima metà del secolo scorso aveva una sua organicità; o lo si prende o lo si lascia, ma non lo si può prendere a pezzetti, perché ha un minimo di senso soltanto se viene preso in blocco. Secondo me non ne ha più molto, però diciamo che lo ha avuto. Si dice che la riforma Gentile era tutt’altra cosa da quel che poi è venuto fuori, c’è stato un distorcimento, una diluizione, comunque quel che è venuto fuori alla fine ha conservato un suo senso culturale, formativo; era coerente con un piano di educazione classista che doveva dare spessore culturale alla presunta classe dirigente, e un po’ lo ha fatto, specialmente nel secolo scorso, ma continua a farlo ancora adesso. Forse sarebbe il caso di andare oltre, non in particolare nel caso della filosofia: bisognerebbe ripensare tutta l’educazione umanistica a livello della scuola secondaria.
In parte ha già anticipato l’ultima domanda che intendevo farle: quali sono secondo lei i limiti e i vantaggi del metodo storico di insegnamento della filosofia, in base al quale si insegna autore per autore in ordine cronologico?
Il pregio della presentazione storica della filosofia, secondo me, è che, rispetto ai contenuti che vengono studiati nella scuola inglese o francese, nella scuola italiana viene presentato, più superficialmente, un numero maggiore di filosofi e di idee filosofiche. Un altro pregio è che indubbiamente è difficile pensare Spinoza senza Cartesio o pensare Hegel senza Kant; ci sono effettivamente delle relazioni che siamo abituati a chiamare causali nel percorso della storia della filosofia. Che queste relazioni vengano evidenziate è giusto, utile, importante, è culturalmente significativo, e l’insegnamento storico consente di farlo molto facilmente, anche troppo.
Un difetto che io ho sempre trovato molto grosso è che non si arriva mai a parlare di quello che la filosofia è oggi. Nell’ultimo anno del liceo il professore arriva circa a Bergson; se è stato molto bravo e molto veloce è arrivato a Heidegger. Stiamo parlando del 1927: sono passati cento anni dalle ultime cose che un bravo professore arriva a spiegare parlando di filosofia in un liceo italiano.
L’insegnamento storico, al contrario dell’insegnamento per testi e dell’insegnamento per problemi, di fatto lascia completamente fuori la contemporaneità. Uno studente che esce dai nostri licei non ha la minima idea di che cosa sia oggi la filosofia; e questo è un peccato, perché è una delle ragioni per cui la filosofia per così dire militante ha tanta difficoltà a comunicare col pubblico colto ma non specialistico: il pubblico colto ma non specialistico sa chi è Bergson, ma non sa chi sono Carnap, Quine, Putnam; e non sto nominando dei filosofi di oggi, ma dei classici della filosofia di oggi. Io credo che il modello francese, riveduto e corretto, vada abbastanza bene: tiene insieme quel tanto di storicizzazione che è indispensabile e la presentazione dei problemi filosofici che dovrebbe interessare alla gente. Se non interessano i problemi filosofici, perché dovrebbero interessare i filosofi? Perché erano dei bravi scrittori? Ci sono altri scrittori molto più bravi che si occupavano di filosofia. Leggano Tolstoj, è uno scrittore migliore di Kant.
(a cura di Luciana Ceri)