Chiara Frugoni, medievista e studiosa del francescanesimo, ha pubblicato Perfino le stelle devono separarsi, Feltrinelli 2013, il libro di cui si parla in questa intervista. Ricordiamo anche Chiara e Francesco, Einaudi 2012.

Hai scritto un libro sulla casa della tua infanzia a Solto. Perché?
L’ho scritto certamente per motivi personali, però anche per dare una testimonianza storica. A me sembrava che altrimenti una serie di tradizioni orali si sarebbero perse perché la società della mia infanzia non esiste più, non esiste più il paesaggio di Solto, vicino Bergamo, un paese estremamente povero, agricolo, rimasto, fino agli anni subito dopo la guerra, pressappoco medievale. Ridendo, all’università dicevo di essere l’ultima testimone del medioevo, perché tante cose che leggevo, di tradizioni, mentalità, storie, le avevo veramente vissute in questo paese. In più mi sono trovata a vivere tra due società molto diverse, perché i miei genitori appartenevano a due classi completamente diverse: mia mamma era figlia di una proprietaria terriera e di un notaio, quindi di famiglia, se non ricchissima, molto benestante; dalla parte del mio babbo, invece, la povertà rasentava quasi l’indigenza, perché suo padre era morto giovanissimo nella guerra del ’15-’18, quando lui aveva tre anni, perciò mio padre era cresciuto con la mamma e la sorella della mamma, la zia, che aveva un modestissimo impiego nell’azienda ferroviaria di Brescia, quindi erano poverissimi.
Come si erano conosciuti il tuo babbo e la tua mamma?
Il mio babbo era molto amico del fratello della mia mamma, e ugualmente della mia mamma, fin dai tempi dell’asilo. Si può dire che abbiano vissuto insieme un’intera vita, una vita molto felice, dove però il babbo ha sempre opposto alla ricchezza dei miei nonni materni il più fiero disprezzo. Per cui, soprattutto fino agli anni Cinquanta, noi eravamo veramente molto poveri.
Quello che ho cercato di far capire era anche come, in quella società, potessero convivere dei sentimenti assolutamente opposti, cosa che oggi mi sembra non possa succedere. I miei nonni materni volevano molto bene a me e anche a mio fratello, però avevano delle durezze che oggi sarebbero assolutamente inconcepibili per dei nonni affettuosi. Per esempio, subito dopo la guerra, quando il babbo era tornato a Roma per cercare di riprendere la carriera scientifica interrotta da questa parentesi molto misteriosa di partigiano andato a Salò a fare il controspionaggio, noi abitavamo nel palazzo dei nonni in piazza del Duomo a Brescia: ebbene, di tutto quel palazzo bellissimo, ancorché con gli affreschi e la vera stoffa di broccato, ci avevano assegnato un’unica stanza dove stavamo ammassati. Per dire: queste due famiglie non si sono mai incontrate, non abbiamo mai fatto un Natale insieme.
Ecco, la lunghissima estate la passavo a Solto con i nonni materni. La nonna era una donna molto intelligente, di straordinaria energia, che reggeva tutti questi contadini che andavano e venivano portando regalie, come si fosse ancora in un regime feudale. La nonna Teresa, che aveva degli aspetti quasi mascolini nel dirigere i contadini, essendo stata allevata come una signorina di buona famiglia, sapeva fare una quantità di cose, il tombolo, dipingeva, fotografava e poi era piena inventiva, e a me dedicava molto tempo, quindi io ho un ricordo molto buono di questa nonna. Poi invece a Brescia tornavamo dalla nonna paterna, cui io volevo moltissimo bene, perché era poverissima però mi portava dappertutto, a far ginnastica, a far passeggiate, ed essendo piena di fantasia raccontava delle favole e dei pezzi di realtà, che abbelliva molto, divertentissimi.
Mi è sembrato anche interessante notare che la povertà, che regnava sovrana, stendeva un velo tetro anche sui miei nonni materni, nel senso che loro mai hanno investito. C’era per esempio questo giardino stracolmo di fiori e bellissimo, ma esigeva una quantità d’acqua infinita che ogni sera andava tirata su dal pozzo. Era una fatica, ma mentre io lo facevo per gioco, i contadini erano obbligati. All’epoca c’erano già le pompe, eppure mia nonna non ha mai pensato di metterne una, appunto perché, esattamente come al tempo romano, era disponibile una manodopera che costava pochissimo, quindi non si investiva in macchine, il che voleva dire che non si migliorava mai in nulla. Così tutti questi terreni, che erano tantissimi, rendevano anche poco, ma quel poco per i miei nonni era sufficiente. Ecco, io ho cercato di descrivere questa società sia dalla parte dei padroni che da parte di chi doveva subire.
Ma come vivevi questo contrasto?
Ho sempre provato un grandissimo senso di colpa, perché giocavo con i figli dei mezzadri, che la mia nonna poteva mandare via da un giorno all’altro. E loro me lo facevano sentire, anche se non lo dicevano. Noi portavamo sempre le scarpe, loro solo la domenica, gli altri giorni andavano a piedi nudi. Ma anche le scarpe della domenica spesso erano quelle che a noi non andavano più e che la nonna regalava loro. Così capitava che i figli dei Giussani, i mezzadri prediletti di mia nonna, e a cui sono tuttora legatissima, portassero anche delle scarpe da bambina, che d’altra parte erano le uniche che c’erano.
Questo mi ha procurato un senso di colpa di cui sinceramente non mi sono più liberata per tutta la vita. Il fatto di essere nata in una casa in cui era scontato che potessi studiare, andare a scuola, mentre loro, che avevano possibilità intellettuali come le mie, non avrebbero potuto farlo, mi sembrava una grande fortuna e una grande ingiustizia.
Quindi io volevo legare uno stralcio della mia vita personale, che spiega un po’ anche alcune scelte che poi ho fatto, alla descrizione di un modo di vivere oggi impensabile, che penso appaia, a chi legge, ottocentesco e invece non è così lontano se sono ancora qui a parlarne.
Nel libro descrivi i dettagli della vita quotidiana, anche degli strumenti, degli arnesi; questa attenzione per i particolari, che ti è tanto servita nei tuoi studi, ti viene da allora?
Sì, fin da bambina ho imparato ad ammirare l’intelligenza depositata nei secoli per esempio in uno strumento contadino, dove si possono decifrare una quantità di piccole migliorie apportate nei tempi. Ernesto Giussani era bravissimo a farmelo capire, a spiegarmi perché il manico della falce è fatto così, perché un movimento si fa così e non colà, e poi tutti i dettagli sia della vita contadina che della natura: i ritmi, il cielo... Guardando il sole sapevano dire che ora fosse, ma poi, invece, non sapevano precisamente che anno fosse. C’era questo senso approssimativo del tempo, che è proprio medievale. I Giussani, che avevano molti figli, non sapevano in che anno fossero nati. Ernesto mi diceva sempre: "Mah, guarda, Mario dev’essere nato al tempo delle castagne, invece Sandro alla vendemmia”. Però non sapeva l’anno. E questo è proprio medievale, perché alla fine a cosa doveva servire l’anno? Nel Medioevo gli unici a sapere in che anno si viveva erano i monaci, che preparavano le tavole per la Pasqua che, essendo mobile, bisognava sapere quando cadeva. Tutti gli altri vivevano nel mondo del pressapoco, tanto più che nel Medioevo gli anni non cominciavano lo stesso giorno e lo stesso mese; per esempio tra Firenze e Pisa c’è lo scarto di un anno. Infatti occorre sempre vedere nei documenti se lo stile è pisano o fiorentino. Tant’ è vero che dopo la data si aggiungeva la cosiddetta indizione che era un ciclo di 15 anni, e quella era la memoria vera: uno diceva, non so, anno del signore tal dei tali, indizione terza. Finiti i 15 anni si cominciava con la nuova indizione.
Il tempo quotidiano, invece, era segnato dal sole, dalle stelle: si calcolava a che punto erano le stelle che giravano, si riconosceva il nord e il sud guardando dove cresceva il muschio su un tronco d’albero, tutti punti di riferimento assolutamente medievali. Anche quell’agricoltura, proprio perché così povera, era rimasta medievale: il vino di Solto era rimasto il tipico vino medievale che andava subito a male, perché era di sette-otto gradi, diventava prestissimo aceto.
È vero, questa vita ha influito molto anche sulle mie scelte, forse perfino sul metodo di lavoro, un metodo molto legato ai dettagli, alle sfumature. Aver vissuto in una società che parlava così poco, ma che molto faceva intendere, sia nei gesti, nella mimica, in alcune parole, mi è servito nell’interpretare poi i testi, dove tante volte a farti capire sono proprio le piccole sfumature, l’uso di una parola piuttosto che di un’altra oppure un silenzio. Penso che questa povertà di vita facesse sì che uno doveva tesaurizzare le cose che aveva. Ricordo che leggevo un libro, e poi lo rileggevo, lo rileggevo, lo rileggevo e alla fine lo sapevo quasi a memoria, perché ne avevo pochissimi. Ne ho ancora uno che addirittura mi aveva rilegato il babbo, dopo essersi costruito un telaio apposta; era un libro sugli animali, ciascuno dava un titolo ai capitoli: "Marabù, uccello sornione”, oppure "Spinarello, babbo modello”...
Te li ricordi ancora!
Sì, sì. Così come ricordo benissimo quel terribile libro per bambini che allora si usava molto, "Pierino porcospino”. Ne so interi pezzi a memoria. Era terribile, perché raccontava di poveri bambini cui succedevano cose atroci come punizione per le marachelle commesse, mentre i genitori, che per noi oggi sarebbero sciagurati, erano sempre assenti. Queste storie erano molto ben raccontate e quindi erano angosciosissime. C’era la storia di Paolinetta, che muore bruciata perché gioca con gli zolfanelli, oppure la storia, che a me faceva un’impressione terribile perché mi ciucciavo entrambi i pollici, del sartore che entra in casa pieno di furore e col suo forbicione recide i pollici a questo povero bambino a cui, dice il racconto, quei due pollici mai più sono rispuntati. Per dirti il sadismo di questo libro: la storia era ambientata in una stanza dove c’era una porta con una sovraporta di legno su cui era disegnato un sole; appena il sartore aveva tagliato i pollici a questo povero bambino che se ne stava lì sanguinante, il sole faceva un’enorme risata. Quello è un libro che mi ha accompagnato nell’infanzia, quindi l’ho guardato, riguardato, ci ho riflettuto anche: pensavo a questi genitori e mi chiedevo perché succedessero quelle cose.
Per te la parola povertà è una parola importante. Vien di lì anche la tua passione per San Francesco?
Sì, la parola povertà è molto importante nella mia vita. Certamente qui c’entra l’educazione di mio padre, che sulla ricchezza era veramente intransigente, perché gli faceva proprio orrore. Credo che questo atteggiamento venisse anche dall’antagonismo con il suocero, che lui ha sempre chiamato "signor notaio”.
A casa dei nonni sentivamo parlare solo di ricorsi, atti, cose così, e il babbo odiava quel mondo. Così devo ammettere che a me, che per fortuna non ho mai avuto grandi problemi di questo genere, i soldi danno angoscia. Se ne ho per caso un po’, subito comincio a pensare come posso darli via, perché risento tutto quel mondo così attaccato alla roba.
Riguardo a San Francesco, però, ci tengo sempre a dire che non era un pezzente, perché lui lavorava, era completamente autosufficiente...
Proibiva l’elemosina...
Infatti. Se mai era lui a dar da mangiare ai poveri che non avevano niente. Poi San Francesco è una figura affascinante sia perché le fonti sono così contraddittorie, quindi da un punto di vista storico sono una palestra notevole, sia perché sono rimasti i suoi scritti, la sua regola, le cose rivoluzionarie che diceva.
Il babbo in realtà ha scritto un solo articolo, molto piccolo, su San Francesco, però era certamente un personaggio che lui studiava e di cui, in casa, ci parlava spesso. Però non è rimasto niente, anche perché mio padre, non potendo sopportare di possedere neanche i libri, una volta letti li dava via. Ho ereditato solo gli ultimi, quelli che stava leggendo prima della morte. Non esiste la biblioteca di mio padre.
Per me è stato più un insegnamento assorbito in casa in maniera subcosciente, perché lui parlava molto del suo lavoro, quello sì. Era anche inflessibile: nel parlare dovevamo sempre trovare le parole perfette e racconto sempre del dizionario enciclopedico che si accumulava sul tavolo mentre mangiavamo, perché il babbo continuamente mi mandava a cercare: "Vai a vedere!”. Sì, questo penso sia stato importante. Poi, certo, avrà contribuito anche il fatto che lui ha sempre studiato cose molto all’interno della Chiesa.
Purtroppo ha avuto una carriera molto breve, è morto a 56 anni, quindi non sappiamo, forse avrebbe potuto scrivere altri libri, altri soggetti, però i suoi tre libri più grandi sono su Bonifacio VIII, Celestino V e Arnaldo da Brescia, quindi certamente un mondo molto all’interno della Chiesa.
Ma tuo padre era credente?
Penso di no. Fino a quando è stato in Normale, era credente, perché era nella Fuci, poi credo abbia avuto una grandissima crisi. Non l’ho mai visto né confessarsi né comunicarsi. Andavamo a messa insieme, ma più perché il babbo aveva quest’idea molto forte che la famiglia dovesse stare insieme, che non ci dovessero essere divisioni, scarti. Mia mamma poi ci teneva, anche se lei aveva una fede molto pagana, ma comunque a certe forme ci teneva. Quindi andavamo. Quando, poi, verso i 14-15 anni ho cominciato a dire che non volevo più andarci, il babbo mi ha detto: "Mah, mi dispiace perché non stiamo più insieme”, però mi è stato permesso, non è che sono stata costretta.
Il babbo non me ne ha mai parlato esplicitamente. Da come l’ho visto muoversi, direi che non credesse più. Forse aveva molti dubbi, e d’altra parte era una persona così tormentata, così inquieta. Credo anche che in qualche modo si portasse dietro quell’infanzia veramente poverissima.
Come aveva fatto a studiare essendo la famiglia così povera?
Lui si diceva sempre gratissimo, sia alla mamma che alla zia, perché lo avevano fatto studiare, malgrado, appena finito il liceo, avrebbe potuto benissimo -e già glielo avevano chiesto perché era bravissimo- entrare in una libreria prima come impiegato e poi anche fare carriera. Invece nella commissione del liceo del mio babbo era venuto Gian Battista Picotti, un bravo medievalista, il quale vedendo questo giovane così brillante gli disse: "Perché non fai il concorso in Normale?”. Poi il babbo frequentava molto l’oratorio dei Filippini della Pace, a Brescia, e in quel momento c’era anche Montini, che ha contato molto, se pur nell’ombra, nella vita di mio padre. Fu proprio Montini a venire a casa della nonna e della zia per convincerle a lasciarlo andare. E loro l’hanno fatto andare.
Furono molto generose, perché rinunciarono a un aiuto che sarebbe stato importante. Nel libro racconto degli episodi proprio da piccola fiammiferaia, come il pollo che veniva riempito di pane e poi alla fine si mangiava soltanto il collo riempito di pane, e però al babbo avevano sempre dato la carne e anche alla sera il babbo mi diceva che lui aveva sempre avuto una tazza di latte e un pezzetto di lardo, sempre, mentre per le zie c’era e non c’era. Io stessa ricordo che dalla nonna Dina per cena c’era il pancotto, cioè del pane cotto in un po’ di dado, messo in un piatto dove, disegnato, c’era un cavaliere. A me non piaceva per niente quel pane, però sapevo che non poteva esserci altro, allora lo mangiavo con la nonna, e lei ogni volta mi raccontava una favola diversa di questo cavaliere che scoprivo man mano che finivo il pancotto. Poi ricordo questa piccola stufa che era praticamente una grossa scatola di pomodoro con la segatura pressata, quindi c’era molto freddo. Eppure di questa mia nonna ho un ricordo proprio struggente, perché era piena di inventiva e molto, molto cara.
Ora tu sei diventata famosa in tutto il mondo per aver scoperto il viso del diavolo in una nuvola degli affreschi di Assisi, che per secoli nessuno aveva notato. In una precedente intervista raccontavi che da bambina andavi in giro con tuo padre a leggere affreschi nelle cascine o nelle edicole... Mi sembra che un po’ tutto torni...
Sì, ero un pochino più grande, avrò avuto quattordici anni. In casa era venuta una lambretta, che guidavo io, perché non avevamo altro, e il babbo stava dietro. A quel tempo lui studiava la danza macabra, e andavamo insieme a vedere tutti questi affreschi, in particolare quello di Clusone, su cui poi ha scritto, però anche altri, perché siccome la peste in questi luoghi, con tutti gli eserciti che passavano, era praticamente endemica, molti affreschi erano di tipo macabro. Ecco, quello era un momento in cui col babbo parlavo molto e soprattutto ascoltavo le cose che diceva, vedevo come leggeva le scritte, perché poi il babbo era bravissimo a integrare, veramente bravissimo, e in molte di queste chiese e cascine a volte c’erano delle scritte magari un po’ abrase, che andavano integrate.
Questo certamente mi è molto servito. Poi il babbo, dal punto di vista del metodo, l’ho riscoperto dopo, attraverso i suoi libri. Però già da ragazzina mi ha sicuramente inculcato alcuni principi, come l’onestà intellettuale, il fatto di dover andare sempre in fondo alle cose, non lasciarle mai pressapoco, chiedersi sempre chi ha detto una cosa, perché l’ha detta, da cosa poteva essere condizionato. Ecco, questo lo faceva sempre: "Ma chi l’ha detto?”, "Perché?”; anche riguardo a una notizia di giornale, chiedeva sempre: "Quale giornale?”, "E l’altro cos’ha detto?”... Questo succedeva regolarmente. Il babbo leggeva con grandissima cura il giornale, cosa che a mia mamma invece faceva rabbia perché le sembrava tempo perso. Lui la mattina per prima cosa leggeva il giornale per un’ora, anche due.
Dall’altra parte, però, penso, e non posso non pensarlo ancora oggi, che con me abbia veramente esagerato perché esigeva l’impossibile, non era mai contento. Mi alzava sempre di più l’asticella, così io ho faticato tantissimo senza avere poi nessun senso preciso della mia identità, che era come schiacciata da una grande insicurezza. Non andava mai bene niente.
Questo non c’è nel libro, ma ricordo che quando scrivevo la tesi (che poi ero appena uscita dal sanatorio, per via della tubercolosi, e stare un anno e mezzo in un sanatorio credo che sbalestri abbastanza) facevo la dabbenaggine di scrivere due pagine e fargliele vedere, e ricordo questo gesto del babbo che leggeva, prendeva il foglio, lo stringeva e lo buttava nel cestino dicendo: "Riscrivilo, è fumoso, non si capisce niente”. A un certo punto avevo pensato di non potermi laureare, stavo proprio male, perché non andava mai bene niente. Ecco, essere riuscita a venire in Normale è stata una grande liberazione, perché finalmente ero fuori di casa, e però anche lì l’ombra del babbo mi seguiva. Naturalmente tutto questo non è stato affatto applicato a mio fratello, il quale ha potuto addirittura "andare a ottobre”, come si diceva allora, cosa che nel caso mio sarebbe stata impensabile. Io poi mi sarei buttata dalla finestra.
Lo perdonava...
Ma certo! Non succedeva assolutamente niente. Sì, lo sgridava, però devo dire che mio fratello aveva un carattere molto buono e tutto sommato abbastanza accomodante, era meno puntuto di quanto fossi io, che col babbo ero una ribelle, anche se sempre perdente, perché lui ne sapeva quarantamila volte più di me. Con Giovanni non c’erano tutte queste frizioni.
Insomma al babbo devo certo una giovinezza infelice. Certe volte penso che se dovessi tornar giovane, certi anni non li vorrei rivivere. Però nello stesso tempo devo al babbo tutto quello che poi sono diventata, perché questo senso del dovere, dell’affrontare le cose, la passione dello studio, la passione dei libri, quell’essere contenti in fondo di essere ignoranti perché c’è sempre un libro che puoi leggere, che ti può dare una grande gioia; ecco tutto questo lo devo a lui. Penso che finché ho la mia testa, non potrò annoiarmi mai, perché basta prendere un libro o guardarmi intorno... Il babbo diceva sempre: "Tu non devi aver bisogno di un altro per divertirti, non deve succedere che se non hai qualcuno che ti diverte sei perduta”. Non ci si deve mai annoiare, questo lo ripeteva continuamente. Bisognava sempre aver qualcosa che ti prendesse; poteva essere qualunque cosa. Il babbo sapeva fare molte cose, dal solfato di rame ai burattini, poi aveva una grandissima conoscenza dei boschi, della natura e ci faceva vedere a cosa servivano tutte le erbe, mi parlava sempre di libri, di romanzi, di cose che bisognava leggere. Ecco, in questo lui è stato un educatore straordinario.
Nonostante fosse spesso assente, perché poi lavorava, nei momenti in cui c’era era molto pervasivo e io sentivo sempre la sua ombra. Così non c’era un momento che io vivessi senza il babbo. Infatti quando lui non c’è più stato è stato un grandissimo sconvolgimento, non solo perché non c’era più una persona che adoravo, ma anche per questo continuo colloquio, che aveva i suoi risvolti negativi, perché mi rendeva difficile staccarmi e avere un mio punto di vista, però devo riconoscere che veramente gli devo tutto. Poi ovviamente mi sono formata anch’io, e c’è la mia responsabilità, però se non ci fosse stato il babbo, molte cose sarebbero state diverse. Questo sì.
Tuo padre e tuo fratello sono morti insieme in un incidente stradale. Quanti anni aveva tuo fratello?
Mio fratello quando è morto ne aveva 25. Stava facendo Medicina. Sì, era giovanissimo. È stato proprio un disastro di tutta la vita. È andata così...
Nell’altra intervista, sul tuo libro su San Francesco, ti chiedevo cosa avrebbe detto tuo padre. Tu pensavi che avrebbe detto: "Mah, una lungagnata”. Ti rifaccio la domanda per il diavolo sulla nuvola. Cosa direbbe?
"Mah, sì, una sciocchezza”. Sì, penso avrebbe detto: "Una sciocchezza”. A me. Poi magari sarebbe stato contento, perché ancora oggi a volte scopro che quando ero ragazzina lui agli amici parlava di me con grande ammirazione.
Il libro è ricco di racconti di episodi, anche. Quello della mucca è stato sicuramente una data della tua vita...
Beh, sì, e mi rese molto fiera. Io vedevo questa mucca che aveva gli occhi che proprio le uscivano dalle orbite e che si stava gonfiando come un pallone. Aveva mangiato erba umida e siccome l’erba umida fermenta e la mucca ha tutti questi stomaci, sarebbe morta soffocata. Ricordo benissimo Giussani che mi disse di andare di corsa, "de onda” (bellissimo il dialetto), in paese a cercare il veterinario, il che voleva dire fare vari chilometri. Li feci di corsa, a perdifiato, ed ebbi la fortuna di trovarlo: non sempre c’era. Su una motocicletta tutta scarcassata ritornammo per questa strada piena di sassi, che praticamente era il torrente secco dell’inverno. Arrivati su pensavo che le facesse un’iniezione, invece fece una cosa terribile: prese questo attrezzo, una specie di incudine quadrangolare, molto grosso, sarà stato di quattro centimetri per lato, che finiva in punta e si piantava in terra per appoggiarci sopra la falce per affilarla, e con quello e un martello cominciò a bucare lo stomaco di questa mucca. Mi ricordo ancora quest’aria che usciva facendo un sibilo fortissimo, con la mucca che fremeva per il dolore. Però si salvò. Per me fu proprio una gloria! Sempre me lo dicevano: "Ah, se non ci fossi stata tu...”. Anche perché Giussani aveva solo due mucche, quindi se una andava via sarebbe stata la fine.
Non so, però il libro fa tristezza...
Certo, è un libro triste.
Perché si perde tutto...
Eh sì. Adesso specialmente. Io sono rimasta molto amica dei figli di Ernesto Giussani, ci telefoniamo ogni due-tre giorni, sia con quelli che sono rimasti in Svizzera sia con quelli che sono a Brescia, e tantissime volte parliamo della nostra infanzia e ricordiamo gli episodi. Uno dei figli di Giussani, Gianni, mi ha fatto un disegno a memoria della casa, con tutte le cose che ora non ci sono più: una scala messa orizzontale, il torchio, l’anello per il cavallo, una vite meravigliosa...
 (a cura di Gianni Saporetti)